Die Neuordnung der Astrologie

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Astro29
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Die Neuordnung der Astrologie

Beitrag von Astro29 » So 2. Jul 2017, 12:17

Hallo liebe Forenmitglieder :)

Ich möchte mich bei dieser Diskussion beteiligen. Ich möchte gleich vorausschicken, dass ich nicht alle Beiträge im Einzelnen gelesen habe, jedoch die Wichtigsten, um meine nun folgende Frage aufzuwerfen.

Nun:

Marc versucht, eine Verbindung zwischen den Apsidenachsen bzw. Aphel und Perihel und den Domizilen der Planeten herzustellen. So befremdlich ist dieser Gedanke nicht, wenngleich antike Gelehrte einen Zusammenhang zwischen den Apsidenachsen und der Erhöhung der Planeten herstellen.

Ich beziehe mich dabei auf folgendes Werk:

Secundus, G.P. (2013). Von der Welt und den Elementen. Wiesbaden: Matrixverlag.

Gaius Plinius Secundus lebte zwischen 23 und 79 n. Chr., d.h., siderischer und tropischer Tierkreis waren noch weitgehend ident. Auf S. 50 f. des oben zitierten Buches geht Plinius auf die Apsiden ein und ihre Bedeutung für die Definition der Erhöhungen der Planeten. Da ich nicht weiß, wie rechtens es ist, die Seiten zu scannen und ins Internet zu laden, tippe ich die wichtigste Passage einmal ab:

" [...] Die erste Ursache liegt in den von den Griechen Apsiden (53) genannten Punkten der Planeten-Bahnen (denn wir werden uns hier der griechischen Worte bedienen müssen). Eine jede Planetenbahn hat aber ihre eigenen Apsiden, die von denen der Welt verschieden sind; denn die Erde ist von den beiden Scheitelpunkten aus, welche man Pole nennt, der Mittelpunkt des Himmels und des Tierkreises, der schief dazwischen liegt. Alles dieses erhellt aus der stets unzweifelhaften Beschaffenheit des Zirkels. Daher entstehen zwei Apsiden von jedem der beiden Brennpunkte der Planetenbahn; aus dieser Ursache habe sie auch verschiedene Kreise und ungleiche Bewegungen, weil die inneren Apsiden notwendig kürzer sein müssen. Vom Mittelpunkt der Erde liegt die entfernteste Apside des Saturn im Skorpion, des Jupiter in der Jungfrau, des Mars im Löwen, der Sonne in den Zwillingen, der Venus im Schützen, des Merkurs im Steinbock, und zwar alle mitten in diesen Zeichen. Auf der entgegengesetzten Seite liegen die tiefsten und dem Mittelpunkt der Erde nächsten Apsiden (54). So geschieht es, dass die Planeten sich langsamer zu bewegen scheinen, wenn sie die entfernteste Bahn durchlaufen; nicht, weil sie etwa ihre natürliche Bewegung, welche für sie bestimmt und jedem eigentümlich ist, beschleunigen oder verzögerten, sondern, weil die von den höchsten Apsiden aus gezogenen Linien sich notwendig zusammendrängen müssen, wie die Speichen an den Rädern. Ein und dieselbe Bewegung erscheint also je nach der Nähe des Mittelpunkts bald größer, bald geringer.

Eine zweite Ursache der Höhe der Planeten ist, dass sie ihre von ihrem eigenen Brennpunkt entferntesten Apsiden in anderen Zeichen haben, nämlich Saturn im 20. Grade der Waage, Jupiter im 15. des Krebses, Mars im 28. des Steinbocks, die Sonne im 20. des Widders, Venus im 17. der Fische, Merkur im 15. der Jungfrau, der Mond im 4. des Stiers. [...]"

Fußnote 53: Apsiden heißen die beiden Endpunkte der größten Achse in der Ellipse, wo der eine von der Sonne am weitesten entfernt, der andere ihr am nächsten ist.

Fußtnote 54: Also die des Saturn im Stier, des Jupiters in den Fischen, des Mars im Wassermann, der Sonne im Schützen, der Venus in den Zwillingen, des Merkurs im Krebs.


Man muss dabei beachten, dass der Text eher erzählerisch aufgebaut ist und weniger einem astronomischen Fachtext entspricht. Da Plinius wahrscheinlich selbst sehr viel übernommen hat, das er evtl. nicht selbst berechnet hat, könnte es sich bei diesem Text um eine Mischung aus astronomischen Tatsachen und Interpretationen / Metaphern handeln. Da die Angaben über die Apsiden dieses Textes mit den Tabellen von Pan für Christi Geburt nicht komplett übereinstimmen, gehe ich stark davon aus, dass Plinius hier ein Fehler unterlaufen ist.

Konkret heißt es im Text =>

Aphel (die entfernte Apside):

Saturn: Skorpion
Jupiter: Jungfrau
Mars: Löwe
Sonne: Zwillinge
Venus: Schütze
Merkur: Steinbock

Perihel (die nahe Apside):

Saturn: Stier
Jupiter: Fische
Mars: Wassermann
Sonne: Schütze
Venus: Zwillinge
Merkur: Krebs

Plinius leitet jedoch weiters die Erhöhungszeichen (und -grade) der Planeten von den Apsiden ab. Ich habe die entsprechende Stelle im Text rot markiert, verstehe jedoch bis heute nicht, was sie bedeuten soll. Ich weiß nicht, was die von "ihrem eigenen Brennpunkt entferntestes Apside" sein soll :confused: Auf jeden Fall ist sie etwas anderes, als die Apsiden (Aphel und Perihel) selbst.

Die jeweils von ihrem eigenen Brennpunkt entfernteste Apside:

Saturn: 20 Grad Widder
Jupiter: 15 Grad Krebs
Mars: 28 Grad Steinbock
Sonne: 19 Grad Widder
Venus: 18 Grad Fische
Mond: 4 Grad Stier

Bei der Definition der Erhöhungszeichen ist jedoch anzumerken, dass es hier auch alternative Erklärungsansätze gibt. Leider weiß ich ad hoc die Literatur nicht (ich denke jedoch, dass es wo bei Ptolemäus oder Firmicus Maternus war, bzw. in einem Buch von Rafael Gil Brand), die alternativen Erklärungansätze reichen jedoch von Analogien und symbischen Ansätzen (der Mond z.B. erreicht seinen größten Aufschwung 3 Tage nach Neumond, als analog im Stier; der Saros-Zyklus der Sonne beträgt 19 Jahre, daher 19 Grad im Widder usw.) bis hin zu Erklärungen auf Basis von Fixsternpositionen.

Trotzdem sollten die Apsiden im Kontext der Erhöhungszeichen nicht unbeachtet bleiben. Allerdings muss man vorsichtig sein, wenn Plinius hier falsche Angaben über die Position der Apsiden macht und darauf die Berechnung der Erhöhungszeichen und -grade aufbaut.

Vielleicht könnte mir hier jemand helfen, der mathematisch oder astronmisch versierter ist - bzw. im Entschlüsseln des rot markierten Satzes besser ist als ich :headbang:

LG Astro25

PS: Zum Thema der naturwissenschaftlichen Basis astrologischer Deutungselemente könnte ich einen eigenen Beitrag schreiben. Vielleicht können wir das Thema bei Interesse in einem eigenen Thread diskutieren bzw. werde ich einen eröffnen, wenn es mir die Zeit erlaubt.

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Beitrag von Marc Bonus » So 2. Jul 2017, 14:09

Astro25 hat geschrieben:
So 2. Jul 2017, 12:17
Eine zweite Ursache der Höhe der Planeten ist, dass sie ihre von ihrem eigenen Brennpunkt entferntesten Apsiden in anderen Zeichen haben, nämlich Saturn im 20. Grade der Waage, Jupiter im 15. des Krebses, Mars im 28. des Steinbocks, die Sonne im 20. des Widders, Venus im 17. der Fische, Merkur im 15. der Jungfrau, der Mond im 4. des Stiers. [...]"
[..]

Vielleicht könnte mir hier jemand helfen, der mathematisch oder astronmisch versierter ist - bzw. im Entschlüsseln des rot markierten Satzes besser ist als ich :headbang:
Hallo Astro25,

Das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Erhöhung eigentlich das Perihel ist. Das Aphel wäre dann der Fall. Das ist wohl das eigentliche Problem, dass die meisten Astrologen nicht genügend astronomische Kenntnisse haben um zu wissen, wie die Planetenbahnen genau verlaufen.

Heute gibt es geeignete Programme um sich das im Zeitraffer und mit Hilfslinien anzusehen, aber auch das dauert einige Zeit sich da richtig einzuarbeiten. Dann würde man wohl selber erkennen, auf welchen astronomischen Grundlagen Domizil, Exil, Erhöhung und Fall beruhen.

LG Marc

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Beitrag von Astro29 » So 2. Jul 2017, 14:16

Hallo Marc :)
Das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Erhöhung eigentlich das Perihel ist.
Aus dem Text von Plinius geht dies aber so eben nicht hervor, wenn ich ihn richtig lese. Plinius sagt, dass die Erhöhung der Planeten zustande kommt, indem die Apside genommen wird, die vom eigenen Brennpunkt am weitesten entfernt ist. Was auch immer das heißen soll.

Beispiel:

Die Sonne hat ihren Aphel im Zwillinge und den Perihel im Schützen. Doch die Erhöhung ist auf 19 Grad Widder. Also kann 19 Grad Widder nicht der normale Perihel (oder Aphel) sein.

Wie gesagt, mir ist nicht bekannt, wie astronomisch exakt man den Text auffassen kann / darf, oder ob er eher als literarischer Text zu verstehen ist.

LG Astro25

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Beitrag von Marc Bonus » So 2. Jul 2017, 14:33

Astro25 hat geschrieben:
So 2. Jul 2017, 14:16
Aus dem Text von Plinius geht dies aber so eben nicht hervor, wenn ich ihn richtig lese. Plinius sagt, dass die Erhöhung der Planeten zustande kommt, indem die Apside genommen wird, die vom eigenen Brennpunkt am weitesten entfernt ist. Was auch immer das heißen soll.
Hallo Astro25,

"Die Planetenbahnen sind Ellipsen, deren einer Brennpunkt die Sonne ist", so hat es Kepler formuliert. Jede Bahn hat also zwei Brennpunkte. Richtig klar ist die Bedeutung nicht. Das ist ja nichts Neues, dass sich die antiken Autoren oft komisch ausdrücken. Vielleicht ist es geschickter sich modernerer Quellen zu bedienen.

Die Sonne hat ihren Aphel im Zwillinge und den Perihel im Schützen. Doch die Erhöhung ist auf 19 Grad Widder. Also kann 19 Grad Widder nicht der normale Perihel (oder Aphel) sein.
Dann kommt auch wieder der Fakt dazu, dass sich die Bahnen im Laufe der Zeit ändern.

LG Marc

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Beitrag von Marc Bonus » Mi 5. Jul 2017, 00:38

Marc Bonus hat geschrieben:
So 2. Jul 2017, 14:09
Das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Erhöhung eigentlich das Perihel ist.
Hallo,

Astro25 hat meine Überlegungen wieder in eine andere Richtung gelenkt. Es ist schom auffällig, dass es je zwei Domizile und Exile für viele Planeten gibt, aber nur eine Erhöhung und Fall. Das hat mich zu folgender kleiner Freihandzeichnung gebracht:

Domizile-Diagramm.png
Domizile-Diagramm.png (8.42 KiB) 7162 mal betrachtet

Dies wäre die Erklärung. Die Erhöhung ist das Perihel, der Fall das Aphel. Die zwei Domizile sind die beiden wohl sonnennächsten Punkte. Die Exile liegen gegenüber im Tierkreis. Zusätzlich verkompliziert wird es durch den Betrachtungspunkt von der Erde aus, da die Planetenbahnen unterschiedliche Neigungen zur Ekliptik haben.

Dann hätten wir auch Symmetrie, da an der Achse Sonne-Erde von jedem Objekt ein Domizil links und eins rechts liegen könnte.

LG Marc

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Beitrag von Marc Bonus » Do 6. Jul 2017, 05:21

Marc Bonus hat geschrieben:
Mi 5. Jul 2017, 00:38
Dann hätten wir auch Symmetrie, da an der Achse Sonne-Erde von jedem Objekt ein Domizil links und eins rechts liegen könnte.
Hallo,

zur Verdeutlichung kann man sich hier die zweite Grafik ansehen, die die klassischen Domizile zeigt. Senkrecht sieht man die Achse Erde-Sonne, wobei die Erde selber nicht eingezeichnet ist. Die Sonne teilt sich mit dem Mond den Platz, für diese Beiden gilt eine Sonderregel. In meiner Skizze liegt die Achse schräg zwischen dem gelben Kreis und dem blauen.

Die übrigen Planeten haben alle je zwei Domizile die symmetrisch links und rechts der Achse liegen. Anscheinend wurden sie in der Antike genau auf die Art ermittelt, die ich eben skizziert habe. So kann man nun mit sämtlichen Planeten und Planetoiden verfahren und erhält für alle zwei Domizile. Egal wie die jeweilige Planetenbahn verläuft, nach oben, unten, vorne, hinten, links oder rechts, im Endeffekt müssen ihre zwei Domizile immer links und rechts der Achse liegen.

Das ist schon klar, dass das ein bisschen schwer zu visualisieren ist, deswegen ist ja auch so lange Zeit kaum jemand darauf gekommen.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Do 6. Jul 2017, 10:09

Hallo Marc :)

nachdem ich mir jetzt Augen und Kopf verdreht habe: Wäre es dir vielleicht möglich, die beiden Grafiken übereinander zu legen, damit auch optisch deutlicher wird, was du beschreibst?

Danke und schöne Grüße
Rita
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Beitrag von Marc Bonus » Do 6. Jul 2017, 10:29

Hallo Rita,

an sich eine gute Idee. Die Grafik von Astro.com gehört mir aber nicht. Mal sehen was ich da gestalten kann.

LG Marc

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Beitrag von Marc Bonus » Do 6. Jul 2017, 12:47

Hallo Rita,

direkt übereinanderlegen geht nicht, weil meine Skizze in 3D sein soll, während die Grafik von Astro.com eine 2-dimensionale Projektion ist. Es ist grafisch eine sehr anspruchsvolle Aufgabe und man könnte noch viel mehr machen. Eigentlich zeigt aber schon diese kleine Skizze das Prinzip:

Domizile-Diagramm-2.png
Domizile-Diagramm-2.png (8.67 KiB) 7093 mal betrachtet

Es liegt bei jeder möglichen Ellipse je ein Domizil links und rechts der Achse.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Do 6. Jul 2017, 13:21

Hallo Marc :)

vielen Dank für deine Grafik. :) So werden die Verhältnisse schon deutlicher.
direkt übereinanderlegen geht nicht, weil meine Skizze in 3D sein soll, während die Grafik von Astro.com eine 2-dimensionale Projektion ist. Es ist grafisch eine sehr anspruchsvolle Aufgabe und man könnte noch viel mehr machen.
Zwei Doofe, ein Gedanke. :yellowgrin: Meine Überlegung war nämlich auch, dass eine 3D-Darstellung aufschlussreicher ist. Gelegentlich stümpere ich mit Blender herum und so einiges bekomme ich auch als Animation hin - aber ob ich elliptische Bahnen und Tierkreis so abbilden kann, dass es halbwegs Hand und Fuß hat, da bin ich mir nicht sicher. Versuchen kann ich es, allerdings erst, wenn es etwas kühler ist, weil das Rendern den Schleppi doch recht warm laufen lässt.

Schöne Grüße
Rita
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M. Burchardt

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Beitrag von Marc Bonus » Do 6. Jul 2017, 13:32

Hallo Rita,

das ist nur das Grundprinzip. Zur konkreten Umsetzung in reale Himmelsmechanik fehlen mir dann auch leider wieder etwas die astronomischen Kenntnise. Ich bin da nur Laie. Doch ich denke so etwa dürfte es funktionieren.

LG Marc

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Beitrag von Marc Bonus » Do 6. Jul 2017, 20:31

Hallo,

trotzdem muss es dabei bleiben, dass sich alles im Universum bewegt. Die Domizile bewegen sich ganz langsam, was auch immer ihre astronomische Grundlage ist. Die Erdbahn bewegt sich. Auch die Sonne bewegt sich und das sogar für unsere Verhältnisse sehr schnell, mit etwa 20 km/s. Stell dir vor du stehst nachts auf einer Landstrasse, auf einmal zieht eine Sonne in rasender Geschwindigkeit an dir vorbei. In der Realität scheint sie ein "Fixstern" zu sein, sich also fast gar nicht zu bewegen. Ist eigentlich auch paradox.

Domizile-Diagramm.png
Domizile-Diagramm.png (8.42 KiB) 7077 mal betrachtet

Wenn man sich die Grafik nochmal ansieht kann man schon nachvollziehen, worauf die Deutungen genau beruhen. Ausgehend vom Exil 2 wird der Planet von der Sonne angezogen, er rast auf sie zu. Bis er am sonnennächsten Punkt ankommt, Domizil 1. Dort, nimmt man an, er entfaltet seine grösste wesensgemässe Energie. Wegen der Trägheit der Masse hat er aber solchen Speed drauf, dass er über das Domizil noch ein Stück hinausschiesst bis zum Umkehrpunkt, der Erhöhung, der Exaltation, dem Perihel. Dort siegt wieder die Anziehungskraft der Sonne und lenkt ihn zurück in den nächsten Umlauf.

Die Erhöhung wäre dann in der Deutung ein Punkt, wo die Planetenergie schon übersteigert ist in einer Weise die bereits unnatürlich ist, etwas zuviel des Guten. Dann kommt er zur Besinnung und erreicht Domizil 2. Auch Domizil 1 und 2 unterscheiden sich leicht in der Deutung, je nachdem ob er auf die Exaltation zu läuft oder von ihr kommt.

Danach saust er auf Exil 1 zu. Dabei wird er immer langsamer bis er im Fall wieder den Umkehrpunkt erreicht an dem erneut die Anziehungskraft der Sonne siegt und in ihn wieder zu sich zieht. Langsam wird er wieder schneller und der Zyklus setzt sich immer weiter fort.

Das wären die Stationen der Planetenbahnen, wie sie seit jeher in die Deutung einfliessen.

LG Marc

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Beitrag von Pan » Do 6. Jul 2017, 22:07

Hallo Marc
Marc Bonus hat geschrieben:
Do 6. Jul 2017, 20:31
Ausgehend vom Exil 2 wird der Planet von der Sonne angezogen, er rast auf sie zu. Bis er am sonnennächsten Punkt ankommt, Domizil 1. Dort, nimmt man an, er entfaltet seine grösste wesensgemässe Energie. Wegen der Trägheit der Masse hat er aber solchen Speed drauf, dass er über das Domizil noch ein Stück hinausschiesst bis zum Umkehrpunkt, der Erhöhung, der Exaltation, dem Perihel. Dort siegt wieder die Anziehungskraft der Sonne und lenkt ihn zurück in den nächsten Umlauf.
Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch, aber die Sonnennähe ist nicht dort wo Du sie auf Deiner Grafik vermutest (Domizile). Es gibt auch nicht 2 sonnennächste Punkte, sondern nur einen und das ist das Perihel (in der Abbildung links).
Kepler_zwo500x500.gif
Kepler_zwo500x500.gif (14.1 KiB) 7068 mal betrachtet
Marc Bonus hat geschrieben:
Do 29. Jun 2017, 22:47
Pan hat mit seiner Tabelle der Perihel gezeigt, dass die Perihel nie da standen wo die Domizile sind.
Die Tabelle zeigt auch, dass die Planeten Perihels in den letzten 4400 Jahren nie dastanden wo ihre Erhöhungen sind. Die Alten hatten also die Planetenwürden nicht mit den Bahnelementen Perihel und Aphel in Verbindung gebracht, sondern mit den durch die Erdneigung bedingten Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden, also dem tropischen Tierkreis.

Natürlich wandern auch die Domizile genauso wie die Äquinoktien und Solstitien. Die Domizile bleiben aber stets fix an den tropischen Tierkreis gebunden. Die Herrschaft von Mars beginnt also immer mit dem Primaräquinoktium (Frühlingsanfang).

LG, Pan

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Beitrag von micha » Do 6. Jul 2017, 22:44

Hallo zusammen,

bezüglich der "zwei:" die Planetenbahnen sind doch annähernd Ellipsen mit zwei Brennpunkten (die Beschäftigung mit der Physik liegt lange zurück).
Viele Grüße
MIcha

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Beitrag von Marc Bonus » Fr 7. Jul 2017, 02:37

Pan hat geschrieben:
Do 6. Jul 2017, 22:07
Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch, aber die Sonnennähe ist nicht dort wo Du sie auf Deiner Grafik vermutest (Domizile). Es gibt auch nicht 2 sonnennächste Punkte, sondern nur einen und das ist das Perihel (in der Abbildung links).
Hallo Pan,

du machst jedoch einen entscheidenden Denkfehler. Deine Grafik zeigt die Planetenbahn von oben. Bei der geozentrischen Betrachtung muss man aber alles von der Erde aus sehen. Dann könnte es etwa so aussehen wie in meiner Skizze.

LG Marc

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