Häusersysteme - Apokatastasis

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Pan
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Häusersysteme - Apokatastasis

Beitrag von Pan » Fr 21. Jul 2017, 08:14

Hallo Zusammen

Leider muss ich ein bisschen ausholen, damit am Schluss meine Aussagen „Achsen und Campanus-Gazulus Häuser gehören also zusammen“ und „Und das schockierende daran ist, dass die übliche Art der Horoskopberechnung nicht dabei ist“ von jedem leicht verstanden werden können.
Pan hat geschrieben:
Mi 19. Jul 2017, 07:06
Einen Ort auf der Erdkugel können wir mit Längen- und Breitengraden genau lokalisieren. Dieses Äquatoriale Koordinatensystem ist uns allen gut bekannt. Es wird auch für die astrologischen Berechnungen benutzt, unter anderem zur Bestimmung des Ereignisortes.

Das zweite Koordinatensystem, dass für astrologische Berechnungen benutzt wird ist das ekliptikale. Es ist wie das äquatoriale System eine Kugel mit Längen- und Breitengraden und Polen. Da wo sich beim ersten der Äquator befindet, befindet sich beim zweiten die Ekliptik. Im ekliptikalen Koordinatensystem werden die Positionen der Himmelskörper gemessen.

Das dritte für astrologische Berechnungen benutzt Koordinatensystem ist das topozentrische, das auch Horizont- oder lokales System genannt wird. Auch hier haben wir eine Kugel mit Längen- und Breitengraden und Polen. Anstelle des Äquators und der Ekliptik befindet sich hier der 1. Vertikal. Im topozentrischen Koordinatensystem werden die Positionen der Achsen (AC/DC, MC/IC) und die Campanus-Gazulus Häuser gemessen.
Es ist wichtig, dass wir diese drei Koordinatensysteme kennen und auseinanderhalten können. Alle drei sind Kugelförmig und in ihrem Zentrum befinden sich der Erdmittelpunkt (ekliptikal und äquatorial) beziehungsweise der Ereignisort (topozentrisch). Ihre Längen- und Breitengrade dienen der genauen lokalisierung von Objekten, wie zum Beispiel eines Ortes auf der Erde (äquatoriales System). Ekliptik, Äquator und 1. Vertikal befinden sich 90° von ihren jeweiligen Polen entfernt. Zwischen den Polen messen wir die Breitengrade.
Messkreise.png
Die drei astrologischen Messkreise Ekliptik, Äquator und 1. Vertikal
Messkreise.png (947.99 KiB) 526 mal betrachtet
Die Längengrade werden auf der jeweiligen Bezugsebene gemessen (Ekliptik, Äquator, 1. Vertikal).

Astronomisch lässt sich die Ekliptik mit den Sonnenwenden und den Tagundnachtgleichen in vier Sektoren teilen. Bezugspunkt für die Längenzählung ist der Frühlingspunkt.

Das topozentrische Koordinatensystem bildet den Raum in dem wir uns befinden so ab, wie wir ihn wahrnehmen. Oben ist oben (Zenit), unten der Nadir, vorne der Ostpunkt, hinten der Westpunkt, rechts Süden und links Norden. Somit lässt sich auch der 1. Vertikal, klar definiert, in vier Sektoren teilen. Bezugspunkt für die Längenzählung ist der Ostpunkt.

Der Äquator hat keine natürlichen Teilungspunkte. Üblicherweise verläuft der willkürlich gesetzte Nullmeridian durch Greenwich. Der Äquator nimmt eine Vermittlerstellung zwischen der Ekliptik und dem 1. Vertikal ein, denn zum einen befinden sich die Frühlings- und Herbst-Tagundnachtgleichen der Ekliptik immer auf dem Äquator, genauso wie die Ost- und Westpunkte des 1. Vertikals immer auf den Äquator fallen. Für unsere weiteren Überlegungen setze ich den Äquatorbezugspunkt, ebenfalls willkürlich, auf den Ostpunkt.

Die Unterteilung der vier Ekliptik Sektoren in drei 30° große Abschnitte ist willkürlich und lässt sich astronomisch nicht begründen. Die zwölf Sektoren, die sich daraus ergeben, haben in der Astrologie besondere Bedeutung. Deshalb ist es nicht abwegig, dass wir neben der Ekliptik auch den Äquator und den 1. Vertikal in zwölf Abschnitte teilen. Damit erhalten wir auf dem Äquator zwölf Zweistunden Zeitabschnitte und auf dem 1. Vertikal zwölf gleichgroße Raumsektoren.
drei koo.png
drei koo.png (298.48 KiB) 526 mal betrachtet
Campanus geht davon aus, dass es sich bei den zwölf gleichgroßen Raumsektoren um die Häuser handelt und projiziert sie über die Nord-Süd-Punkte auf die Ekliptik. Dabei macht er aber einen entscheidenden Fehler!

Positionen die wir über die Nord-Süd-Punkte messen, sind topozentrische Positionen. Diese Positionsangaben können wir nicht eins zu eins in ein anderes Koordinatensystem übertragen. Wir können Positionsangeben von verschiedenen Koordinatensystemen nicht miteinander vermischen.

Am 23. September 1999 verglühte der NASA Mars Climate Orbiter in der Marsatmosphäre, weil die einen Systeme mit metrischen und die anderen mit Newton Einheiten arbeiteten. Ein verhängnisvoller Fehler.

Denselben Fehler machen auch die Astrologen. Sie berechnen einige Horoskopfaktoren im ekliptikalen Koordinatensystem, einige im topozentrischen und den Rest im äquatorialen und verwenden danach die Ergebnisse so, als ob sie zusammengehörten.

Unten sehen wir auf dem Äquator die Längengrade von Berlin, Madrid, Bern und Kiew. Wer hier etwas zu kritisieren hat ist bestimmt kein Astrologe, denn für die ist es selbstverständlich, dass man Madrid, Bern und Kiew (Planeten) über den Nordpol (Ekliptikpole) auf den Äquator (Ekliptik) projiziert und Berlin (Ostpunkt, Nadir, Westpunkt, Zenit) über Workuta (Nord-Süd-Punkte) :kopfueb:
world_pol.png
world_pol.png (548 KiB) 526 mal betrachtet
Korrekterweise müssen wir alle Horoskop Faktoren in ein und demselben Koordinatensystem berechnen. Entweder im ekliptikalen oder im aquatorialen oder im topozentrischen. Damit gibt es nur drei Möglichkeiten ein Horoskop richtig zu berechnen.
Pan hat geschrieben:
Mi 19. Jul 2017, 07:06
Bei eingehender Betrachtung dieser drei „astrologischen“ Koordinatensysteme wird früher oder später klar, dass Horoskope nur auf drei Arten richtig berechnet werden können.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, haben wir alle drei verschiedene Horoskope :axo: oder ist eine der drei Berechnungsmöglichkeiten die Wesentliche? :gruebel:

Vorerst liebe Grüße
Pan

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Beitrag von GreenTara » Fr 21. Jul 2017, 13:49

Hallo zusammen :)
hallo Pan :)

vielen Dank für diesen Beitrag und auch für die grafische Aufbereitung, die mir das Verständnis ein wenig erleichtert.
Pan hat geschrieben:
Fr 21. Jul 2017, 08:14
Es ist wichtig, dass wir diese drei Koordinatensysteme kennen und auseinanderhalten können. Alle drei sind Kugelförmig und in ihrem Zentrum befinden sich der Erdmittelpunkt (ekliptikal und äquatorial) beziehungsweise der Ereignisort (topozentrisch).
Mal sehen, ob ich das wirklich verstanden habe: Das topozentrische Koordinatensystem ist dasjenige, dass den Ereignisort als Mittelpunkt hat. Demnach ist es sozusagen "frei beweglich" in Bezug auf die Erdoberfläche?
Campanus geht davon aus, dass es sich bei den zwölf gleichgroßen Raumsektoren um die Häuser handelt und projiziert sie über die Nord-Süd-Punkte auf die Ekliptik. Dabei macht er aber einen entscheidenden Fehler!

Positionen die wir über die Nord-Süd-Punkte messen, sind topozentrische Positionen. Diese Positionsangaben können wir nicht eins zu eins in ein anderes Koordinatensystem übertragen. Wir können Positionsangeben von verschiedenen Koordinatensystemen nicht miteinander vermischen.
Das heißt, die Projektion der topozentrischen Positionen auf die Ekliptik stellt einen Bruch dar?
Wer hier etwas zu kritisieren hat ist bestimmt kein Astrologe, denn für die ist es selbstverständlich, dass man Madrid, Bern und Kiew (Planeten) über den Nordpol (Ekliptikpole) auf den Äquator (Ekliptik) projiziert und Berlin (Ostpunkt, Nadir, Westpunkt, Zenit) über Workuta (Nord-Süd-Punkte) :kopfueb:
Okay, ich bin kein Astrologe. :yellowgrin: Ich habe etwas zu kritisieren, nämlich mindestens die Längenangabe von Berlin.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, haben wir alle drei verschiedene Horoskope :axo: oder ist eine der drei Berechnungsmöglichkeiten die Wesentliche? :gruebel:
Wenn, wie viele argumentieren, Astrologie etwas mit der Anschauung zu tun hat oder vielmehr aus dieser entstand bzw. damit, wie ein Mensch von der Erde aus in den Himmel schaut, dann kann man nur strikt topozentrisch bzw. ortsbezogen rechnen.

Oder? :crazy:

Danke vielmals und liebe Grüße
Rita

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Beitrag von Pan » Fr 21. Jul 2017, 14:41

Hallo Rita
GreenTara hat geschrieben:
Fr 21. Jul 2017, 13:49
Mal sehen, ob ich das wirklich verstanden habe: Das topozentrische Koordinatensystem ist dasjenige, dass den Ereignisort als Mittelpunkt hat. Demnach ist es sozusagen "frei beweglich" in Bezug auf die Erdoberfläche?
Ja, der Mittelpunkt ist der Ort des Ereignisses, sei das nun in München oder in einem Flugzeug 10 000 Meter über Meer.
GreenTara hat geschrieben:
Fr 21. Jul 2017, 13:49
Das heißt, die Projektion der topozentrischen Positionen auf die Ekliptik stellt einen Bruch dar?
Okay, ich bin kein Astrologe. :yellowgrin: Ich habe etwas zu kritisieren, nämlich mindestens die Längenangabe von Berlin.
Ja. Wenn wir die Planeten im ekliptikalen System (also über die Ekliptik Pole) auf die Ekliptik projizieren (so werden heute die Planeten berechnet), dann können wir keine Positionen (z.B. AC, IC, DC, MC) die im topozentrischen System (über die Nord-Süd-Punkte) berechnet wurden, ins Horoskop eintragen. Es würde zum selben falschen Ergebnis führen wie bei der obigen Längenangabe von Berlin. AC, IC, DC und MC kann es im ekliptikalen System nicht geben.

Nehmen wir einmal an, die Projektion des Ostpunktes im topozentrischen Koordinatensystem (über den Nordpunkt) fällt bei einem Ereignis auf dem 54. Breitengrad auf 21,5° Löwe (Campanus / Gazulus). Diesen Punkt nennt man Aszendent.

Die Projektion des Ostpunktes im äquatorialen Koordinatensystem (über den Nordpol) fällt auf 1,6° Löwe (Zariel / David Cope / Axiale Rotation / Witte MC-Häuser / Meridian). Dieser Punkt ist das äquatoriale Pendant des topozentrischen Aszendenten. Dieser Schnittpunkt auf der Ekliptik hat meines Wissens keinen Namen.

Im ekliptkalen Koordinatensystem fällt die Projektion des Ostpunktes (über die Ekliptik Pole) auf 6,2° Löwe (Ekliptik Häuser / Lips (1)). Dieser Punkt ist das ekliptikale äquivalent des topozentrischen Aszendenten. Auch dieser Schnittpunkt auf der Ekliptik hat meines Wissens keinen Namen. In einem reinen Ekliptik Horoskop würde das erste Haus somit bei 6,2° Löwe beginnen.

1) Hier werden die zwölf gleichgroßen Raumsektoren des topozentrischen Systems über die Ekliptik Pole auf die Ekliptik projiziert.

Auch Dir liebe Grüße
Pan

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Beitrag von GreenTara » So 23. Jul 2017, 09:35

Guten Morgen, Pan :)

vielen Dank, dass du die Differenzen zwischen den unterschiedlichen Koordinatensystemen bezüglich des ACs dargestellt und erklärt hast. Die Unterschiede sind schon beträchtlich: Beinahe 20° Differenz nur beim AC ist kein Pappenstiel. :eek:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann werden heutzutage auch die Planetenpositionen nicht richtig berechnet. Obwohl sie mit unterschiedlichen Breiten von der gedachten "Ideallinie" der Ekliptik abweichen, wird durch die Projektion auf diese "Nulllinie" so getan, als stünden beispielsweise Venus und Jupiter in Konjunktion, obwohl sich Venus 5° unter dieser 0°-Ebene und Jupiter 7° über derselben befindet. Räumlich betrachten bilden sie in meinem Beispiel also keineswegs eine Konjunktion.

Vielleicht liegt es an meiner durch dein Buch gelenkten Aufmerksamkeit, vielleicht aber auch an etwas anderem: Auf der Website des DAV e.V. wird zur astrologischen Forschung aufgerufen und ein Herr Meier stellt freundlicherweise seine bisherigen Forschungsergebnisse zur Verfügung, wobei er sich ebenfalls mit der Häuserproblematik beschäftigt. Ich habe im Unterforum Astro-Tools einen Link zu Artikel und Archiv gesetzt: Astrologische Forschung - Download-Archiv.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
Rita

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Beitrag von Pan » So 23. Jul 2017, 10:38

Guten Morgen Rita :)
GreenTara hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 09:35
Wenn ich dich richtig verstehe, dann werden heutzutage auch die Planetenpositionen nicht richtig berechnet. Obwohl sie mit unterschiedlichen Breiten von der gedachten "Ideallinie" der Ekliptik abweichen, wird durch die Projektion auf diese "Nulllinie" so getan, als stünden beispielsweise Venus und Jupiter in Konjunktion, obwohl sich Venus 5° unter dieser 0°-Ebene und Jupiter 7° über derselben befindet. Räumlich betrachten bilden sie in meinem Beispiel also keineswegs eine Konjunktion.
Die Planetenpositionen werden im ekliptikalen Koordinatensystem schon richtig berechnet. Auch MC und AC werden im topozentrischen Koordinatensystem richtig berechnet. Wie oben (Berlin-Workuta :D ) beschrieben, darf man aber ekliptikale Werte nicht mit topozentrischen vermischen. AC und MC kann es im ekliptikalen System nicht geben. AC und MC sind topozentrische Projektionen (über die Nord-Süd-Punkte) von Zenit (MC) und Ostpunkt (AC) auf die Ekliptik. Entweder wir berechnen alles ekliptikal (über die Ekliptik Pole) oder alles topozentrisch (über die topozentrischen Pole). Wenn wir die Planeten über die Ekliptik Pole auf die Ekliptik projizieren (üblich Methode), müssen wir auch den Zenit und Ostpunkt über die Ekliptik Pole projizieren. Diese Punkte fallen aber nicht mehr mit AC und MC zusammen. Wenn wir aber an AC und MC, die ja über die topozentrischen Pole (Nord-Süd-Punkt) auf die Ekliptik projiziert werden, festhalten wollen, müssten wir auch die Planeten über die topozentrischen Pole (Nord-Süd-Punkt) auf die Ekliptik projizieren. Das führt zu meiner obigen Aussage, dass ein Horoskop nur einheitlich (also in ein und demselben Koordinatensystem) korrekt berechnet werden kann, das heißt entweder ekliptikal, äquatorial oder topozentrisch. Damit lassen sich für ein Ereignis drei verschieden Horoskope erstellen. Hier stellt sich eben die Frage: „Ist eine der drei Berechnungsmöglichkeiten die Wesentliche oder haben alle drei ihre Bedeutung?“.

Winkel zwischen Planeten und die Breitenabweichung der Planeten von der Ekliptik, sind ein anderes Thema. Die übliche 2D Abbildung eines Horoskopes ist immer eine Verzerrung der Realität. Dadurch entsteht zum Beispiel der optische Eindruck, dass die räumlich immer exakt gleich großen Campanus Häuser riesige Größenunterschiede haben oder eben, dass bei einer exakten Konjunktion die Planeten an derselben Stelle stehen, obwohl sie in Wirklichkeit durch die Breitenabweichung mehrere Grade auseinanderliegen können.

Liebe Grüße
Pan

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Beitrag von Traumprinz » So 23. Jul 2017, 14:57

Hallo Pan :)
Pan hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 10:38
Das führt zu meiner obigen Aussage, dass ein Horoskop nur einheitlich (also in ein und demselben Koordinatensystem) korrekt berechnet werden kann, das heißt entweder ekliptikal, äquatorial oder topozentrisch. Damit lassen sich für ein Ereignis drei verschieden Horoskope erstellen.
Nur als Verständnisfrage und in anderen Worten ausgedrückt (wir haben hier "offline" den halben Vormittag diskutiert und im Kopf Kugeln gedreht, bis wir der Meinung waren, wir könnten es so halbwegs begriffen haben :yellowgrin: ): In jedem der drei Bezugssysteme stellt man sich quasi auf den jeweiligen (Nord-)Pol und projiziert den ganzen Kladderadatsch, den man dann sieht, auf den zugehörigen äquatorialen Großkreis. Richtig? :gruebel:

Pan hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 10:38
Hier stellt sich eben die Frage: „Ist eine der drei Berechnungsmöglichkeiten die Wesentliche oder haben alle drei ihre Bedeutung?“.
Das ist noch mal ein ganz anderes Thema, das aber eigentlich auch erst in der Folge überhaupt beantwortet werden kann. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Dynamik zwischen ekliptikaler und "vertikaler" Darstellung interessant werden könnte (Mag aber an mir liegen: Bei mir betätigt sich der Pluto da ziemlich athletisch und hopst von der Waage bis in den Schützen rein...)

Auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema, auch wenn da Knoten im Kopf garantiert sind. ^^

Liebe Grüße,
Björn

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Beitrag von Pan » So 23. Jul 2017, 15:20

Hallo Rita, hallo Björn

Wir haben es also mit drei verschiedenen Horoskopen zu tun. Das heißt, wir berechnen die gleiche Planetenkonstellation in drei verschiedenen Koordinatensystemen. Dadurch erhalten wir ein EKLIPTIK HOROSKOP (hier würde sich eine Darstellung mit gleich großen Tierkreiszeichen anbieten), ein ÄQUATOR HOROSKOP (hier würde sich eine Darstellung mit gleich großen Zweistundenzeitabschnitten anbieten) und ein TOPOZENTRISCHES HOROSKOP (hier würde sich eine Darstellung mit gleich großen Raumsektoren anbieten). Meines Wissens gibt es kein Programm, das die äquatorialen oder topozentrischen Planetenpositionen berechnet. Mir steht aber ein Excel Sheet für die Berechnung der topozentrischen Positionen zur Verfügung, das mir Rüdiger Plantiko vor Jahren freundlicherweise programmiert hat.

Nun könnte man noch einen Schritt weitergehen und die zwölf Zweistundenzeitabschnitte des Äquators, sowie die zwölf gleichgroßen Raumsektoren des 1. Vertikals auf die Ekliptik projizieren, also ins EKLIPTIK HOROSKOP eintragen. Für die Projektion der zwölf Zweistundenzeitabschnitte können wir das Häusersystem von Morinus (Universale Manier) benutzen. Für die Projektion der zwölf Raumsektoren gibt es bisher kein Häusersystem. Dieses neue Häusersystem nenne ich Ekliptik Häuser. Das erst Haus beginnt an gleicher Stelle wie bei Morinus.

Dasselbe machen wir auch mit dem ÄQUATOR HOROSKOP, indem wir die zwölf Tierkreiszeichen und die zwölf Raumsektoren des 1. Vertikals auf den Äquator projizieren. Für die Projektion der zwölf Tierkreiszeichen, können wir das Häusersystem von Zariel (David Cope, Axiale Rotation, Witte MC-Häuser, Meridian) benutzen. Für die Projektion der zwölf Raumsektoren gibt es bisher kein Häusersystem.

Im TOPOZENTRISCHEN HOROSKOP projizieren wir die zwölf Tierkreiszeichen und die zwölf Zweistundenzeitabschnitte auf den 1. Vertikal. Für die Projektion der zwölf Zweistundenzeitabschnitte, können wir das Häusersystem von Regiomontanus (Rationale Manier, Avenesra) benutzen. Für die Projektion der zwölf Tierkreiszeichen gibt es bisher kein Häusersystem.

Ich versuche später noch einige Tabellen dazu reinzustellen.
Traumprinz hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 14:57
In jedem der drei Bezugssysteme stellt man sich quasi auf den jeweiligen (Nord-)Pol und projiziert den ganzen Kladderadatsch, den man dann sieht, auf den zugehörigen äquatorialen Großkreis. Richtig? :gruebel:
Das siehst Du richtig Björn, welcher Stellenwert den drei Horoskopen zusteht, ist dann nochmal ein anderes Thema.

LG, Pan

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Beitrag von Pan » So 23. Jul 2017, 19:26

Hier habe ich noch ein Beispiel zu den drei Projektionsarten.
3P.png
3P.png (531.21 KiB) 435 mal betrachtet

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Beitrag von GreenTara » Mo 24. Jul 2017, 13:31

Hallo zusammen :)
hallo Pan :)

die Grafiken im letzten Beitrag sind schon hilfreich, vielen Dank dafür. :)

Ansonsten muss ich gestehen, mir schwirrt der Kopf; wenn ich meinte, etwas verstanden zu haben, hat eine neue Information mein fragiles Verständnis zerschossen. :lol:

Ich hatte in den letzten Tagen versucht, mir die drei Koordinatensysteme ineinandergeschachtelt so gut wie möglich vorzustellen und bin dann auf die Idee gekommen, diese als kurze 3D-Animation nachzustellen. Optisch ist das nicht sonderlich gut geglückt und eine Künstlerin ist auf dem Gebiet der Animation an mir auch nicht verloren gegangen, :roll: aber vielleicht hilft dem ein oder anderen dieses animierte Gif:

Koordinatensysteme.gif
Koordinatensysteme.gif (9.26 MiB) 423 mal betrachtet

Die Erde habe ich in ihrer Neigung dargestellt und darüber hinaus feststehend, weil das der menschlichen Wahrnehmung entspricht. Den Bezugsort auf der Erdoberfläche (äußeres, topozentrisches Koordinatensystem) habe ich auf diesen Bezugsort ausgerichtet (leider ist die Markierung nicht gut erkennbar, ist in etwa im Bereich Russland/Alaska) und ebenfalls unbewegt gelassen. Was sich bewegt, ist das ekliptale Koordinatensystem (auf die gesamte 360°-Rotation habe ich verzichtet, um Speicherplatz zu sparen; daher rührt der kleine Ruckler in der Dauerschleife).

Ich hoffe, keine zu groben Fehler eingebaut zu haben und werde versuchen, das Ganze noch einmal anders darzustellen, zum Beispiel mit stehendem ekliptalem Koordinatensystem.

Schöne Grüße
Rita

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Beitrag von Nachtschatten » Mo 24. Jul 2017, 14:25

Hallo Pan,

Du schreibst:
"Korrekterweise müssen wir alle Horoskop Faktoren in ein und demselben Koordinatensystem berechnen. Entweder im ekliptikalen oder im aquatorialen oder im topozentrischen. Damit gibt es nur drei Möglichkeiten ein Horoskop richtig zu berechnen."

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich teile auch Deine Skepsis gegenüber Häusersystemen, die zur Folge haben, das ein Horoskop auf unterschiedlichen astronomischen Koordinatensystemen basiert!

Betrachten wir einmal ein System in dem alle Horoskop Elemente einheitlich auf die Ekliptik bezogen sind:
Gehören Deiner Meinung nach Horoskopzeichnungen mit Ganzzeichenhäusern in diese Kategorie? Eigentlich müsste das doch so sein, oder?

Es ist ja eines der ursprünglischsten Arten ein Horoskop zu zeichnen und zu deuten. Die Häusergrenzen sind mit den Tierkreiszeichen identisch. AC und MC werden nur als Schnittpunkte ins Horoskop eingezeichnet (wie die Mondknoten). Wobei der AC das Tierkeiszeichen bestimmt, das als erstes Haus zählt.

Planeten Aspekte werden seit jeher fast ausschließlich auf der Ekliptik gemessen. Nahezu alle Astrologen jeder Schulrichtung sind sich darin einig (ein sehr seltenes Phänomen), das sie funktionieren und aussagekräftig sind. Was die Vermutung nahelegt, das die Ekliptik eine wichtige, wenn nicht zentrale Rolle einnimmt in der Astrologie.
Das in einem auf die Eklipk bezogenen System Planetenbreiten bei der Deutung epliktikaler Aspekte nicht berücksichtigt werden, stellt sich mir nicht als Problem dar. Als Gleichnis läßt sich eine Leichtathletik Rennbahn mit nebeneinanderliegenden Laufbahnen (die verschiedene Planetenbreiten symbolisieren) vorstellen, mit einer Ziellinie, die rechtwinklig die Laufbahn kreuzt. Wenn nun alle Läufer egal auf welcher Bahn gleichzeitig die Ziellinie überlaufen, stehen alle Läufer / Planeten in Konjunktion.

Dagegen müsste ein in sich konsistentes räumliches Horizontsystem (z.B. mit Campanus Häusern) konsequenter Weise auch mit mundanen Planeten Aspekten arbeiten, d.h. so wie sie sich einem Beobachter räumlich darstellen (Planeten auf dem AC und MC stehen immer in einem 90°Aspekt zueinander usw.). Was bedeutet, dass die üblichen ekliptikalen Planeten Aspekte nicht mehr beachtet werden.
Hinzu kommt, dass in einem Horizontsystem zusätzlich die Breite der Planeten beachtet werden muss. Wodurch ein solches System sehr kompliziert wird.
Ob es in der astrologischen Praxis bessere Ergebnisse liefert, als ein auf die Ekliptik basierendes System, ist vorerst ungeklärt. Auf die Astrologie bezogen bleibt es bis dahin ein rein theoretisches Model.

Gut möglich, dass erst der "neuzeitliche" Versuch das ekliptikale System in das Horizontsystem zu projizieren zu der Vielzahl widerstreitender Theorien führte. Möglicherweise Zeichen dafür, dass es sich dabei um einen Irrweg handeln könnte.

Zumal die Astrologie in seinen Basiselementen schon inhaltlich ein überaus tiefer Brunnen ist. Weniger ist da oft mehr.
Zuletzt geändert von Nachtschatten am Mo 24. Jul 2017, 16:41, insgesamt 9-mal geändert.

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Beitrag von Pan » Mo 24. Jul 2017, 16:18

Hallo Rita :)

Echt beeindruckend Deine Grafik. Super! :spitze:
Ich will das auch können. Neid. :(

Gruß, Pan

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Beitrag von Traumprinz » Mo 24. Jul 2017, 16:33

Hallo Pan :)

Dein letzter längerer Beitrag macht mir ein wenig Knoten im Kopf. ;) Vielleicht klärt sich das noch, wenn die Zwischenschritte aufgefüllt sind.

Von meinem gegenwärtigen Verständnis-Stand leuchtet mir aber nicht ein, warum du für jedes System andere Häuser-Berechnungen verwenden willst. Die Spezialität eines Horoskops besteht doch gerade in der Wechselwirkung der drei Bezugssysteme, oder nicht? :gruebel: Was mir einleuchtet ist, dass man innerhalb der Darstellung nicht den Bezugspunkt wechseln darf. Und allein die Deklinationen sind für mich Argument genug, ein "Häuserhoroskop" (wie immer das Ding nachher heißen soll) mit verzerrtem Tierkreis zu erstellen.

Ich empfinde es derzeit dann aber logischer, genau dieses Häusersystem auch in der ekliptikalen Ansicht zu verwenden. Allerdings müssten die Hauspositionen konsequent ebenfalls aus Blickrichtung des Ekliptik-Pols projiziert werden (wie immer man das berechnen soll, aber das kann man bei Ritas Grafik ja schon erahnen, dass alle drei Kugeln "schneiden", wenn man die Größen entsprechend anpasst).

Auf jeden Fall haben wir noch viiiiel Diskussionsstoff, wie es aussieht. :yellowgrin:

Liebe Grüße,
Björn

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Beitrag von Pan » Mo 24. Jul 2017, 16:59

Hallo Nachtschatten :)

Wir erörtern hier vorerst nur, zu einem abschließenden Ergebnis sind wir noch nicht gekommen.
Nachtschatten hat geschrieben:
Mo 24. Jul 2017, 14:25
Betrachten wir einmal ein System in dem alle Horoskop Elemente einheitlich auf die Ekliptik bezogen sind:
Gehören Deiner Meinung nach Horoskopzeichnungen mit Ganzzeichenhäusern zu dieser Kategorie? Eigentlich müsste das doch so sein, oder?

Es ist ja eines der ursprünglischsten Arten ein Horoskop zu zeichnen und zu deuten. Die Häusergrenzen sind mit den Tierkreiszeichen identisch. AC und MC werden nur als Schnittpunkte ins Horoskop eingezeichnet (wie die Mondknoten). Wobei der AC das Tierkeiszeichen bestimmt, das als erstes Haus zählt.
Ja, Du hast natürlich recht, dass die ekliptikalen Häusersysteme (1) und auch die die anderen Systeme, die über die Ekliptikpol projizieren (2) einheitlich rechnen. Das Problem ist nur, sie nehmen den Aszendenten aus dem Nichts. Im ekliptikalen System gibt es keinen AC. Das gleiche Problem hat auch Krusinski (3). Nur das Natural Häusersystem, das die Zählung bei 0° Widder beginnt ist in sich konsistent.

(1) Petosiris, Maternus, Äquale Manier, A-Häuser, Witte AC-Häuser, Ptolemäus, Firmicus, Vehlow, Vedisch, Antike Manier, Rashi Chakra, Ganzzeichenhäuser, GZH
(2) Rashi Chakra, Ganzzeichenhäuser, GZH, Porphyrius, Eutokius, Neue Manier, Grimm, Pullen Sinusoidal Delta, Neo Porphyrius, Antigones, Scripati, Tiede, Natürliche Manier, Morinus, Universale Manier, Theon, Valens
(3) Amphora, Pisa, Ichkreis, Goelzer

Nachtschatten hat geschrieben:
Mo 24. Jul 2017, 14:25
Planeten Aspekte werden seit jeher fast ausschließlich auf der Ekliptik gemessen. Nahezu alle Astrologen jeder Schulrichtung sind sich darin einig (ein sehr seltenes Phänomen), das sie funktionieren und aussagekräftig sind. Was die Vermutung nahelegt, das die Ekliptik eine wichtige, wenn nicht zentrale Rolle einnimmt in der Astrologie.
Das Planetenbreiten bei der Deutung epliktikaler Aspekte nicht berücksichtigt werden, stellt sich mir nicht als Problem dar. Als Gleichnis läßt sich eine Leichtathletik Rennbahn mit nebeneinanderliegenden Laufbahnen (die verschiedene Planetenbreiten symbolisieren) vorstellen, mit einer Ziellinie, die rechtwinklig die Laufbahn kreuzt. Wenn nun alle Läufer egal auf welcher Bahn gleichzeitig die Ziellinie überlaufen, stehen alle Läufer / Planeten in Konjunktion.
Zusammengefasst ist deshalb vermutlich ein Horoskopsystem, in dem alle Horoskop Elemente auf die Ekliptik bezogen sind, ein sehr solides Fundament, auf deren Grundlage sich gut astrologisch arbeiten läßt.
Die übliche Aspekt Berechnung ignoriert die wahren Winkel die die Planten untereinander bilden. Schau Dir doch einmal eine Konjunktion des Mondes mit einem Planeten am realen Himmel an. Dann siehst Du zum Teil doch recht große Abstände und weit und breit keine Ziellinie. Übrigens weichen die üblichen Winkel gar nicht so viel von den Realen ab, ausgenommen Konjunktion und Opposition.
Nachtschatten hat geschrieben:
Mo 24. Jul 2017, 14:25
Dagegen müsste ein in sich konsistentes räumliches Horizontsystem (z.B. mit Campanus Häusern) konsequenter Weise auch mit mundanen Planeten Aspekten arbeiten, d.h. so wie sie sich einem Beobachter räumlich darstellen (Planeten auf dem AC und MC stehen immer in einem 90°Aspekt zueinander usw.). Was bedeutet, dass die üblichen ekliptikalen Planeten Aspekte nicht mehr beachtet werden.
Ich halte nichts von mundanen Aspekten. Sie sind nur das Ergebnis einer verzerrten 2D Darstellung des realen 3D Raums. Wenn ich im Campanus Raum (oben ist der Zenit, vorne der Ostpunkt etc.) den Himmel betrachte, bleibt auf der schiefen Ekliptik ein Trigon ein Trigon. Das könnten wir mit einem Sextanten leicht überprüfen.
Nachtschatten hat geschrieben:
Mo 24. Jul 2017, 14:25
Gut möglich, dass erst der "neuzeitliche" Versuch das ekliptikale System in das Horizontsystem zu projizieren zu der Vielzahl widerstreitender Theorien führte. Möglicherweise Zeichen dafür, dass es sich dabei um einen Irrweg handeln könnte.
Die Astrologie ist heute ja schon ein Sammelsurium von sich widerstreitenden Theorien. Und kaum eine von ihnen ist vollumfänglich praxistauglich. Mein Anliegen ist es mehr Klarheit und Ordnung in dieses Chaos zu bringen, gerade weil ich glaube, dass die Astrologie mehr sein könnte als sie es jemals war.

Liebe Grüße
Pan

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ot: Häusersysteme - Apokatastasis

Beitrag von GreenTara » Mo 24. Jul 2017, 17:00

Ein klein wenig off topic:
Pan hat geschrieben:
Mo 24. Jul 2017, 16:18
Echt beeindruckend Deine Grafik. Super! :spitze:
Ich will das auch können. Neid. :(
Danke, Pan. :) Neidisch sein ist gar nicht angebracht: Sich in Blender zu bewegen ist fast so schön wie in Koordinatensystemen. Ich habe im Winter viel Zeit damit verbracht, mir die Grundfunktionen anzueignen und bin zuerst fast verzweifelt, weil man tunlichst den gewohnten Klick auf die linke Maustaste unterlassen sollte. :yellowgrin:

Wenn du etwas abgebildet haben möchtest, versuche ich gern, das mit meinen Kenntnissen in Bild oder Szene zu setzen. :yes:

Liebe Grüße
Rita

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Pan
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Häusersysteme - Apokatastasis

Beitrag von Pan » Mo 24. Jul 2017, 17:43

Hallo Björn

Entschuldige bitte, dass ich mich so undeutlich ausgedrückt habe. Hab mir beim schreiben tatsächlich gedacht, dass ich es deutlicher formulieren sollte, war dann aber wahrscheinlich zu faul. Es ist auf den ersten Blick auch verwirrend. Jedenfalls hatte ich beim Schreiben echt Mühe, nichts durcheinander zu bringen.

Also, wenn wir in einem ersten Schritt die Planeten in jedem System auf den zugehörigen Großkreis (Ekliptik, Äquator, 1. Vertikal) projizieren, haben wir im z.B. im Ekliptik System noch keine Häuser und im topozentrischen noch keine Tierkreiszeichen. Wir wissen erst in welchem Längengrad auf dem jeweiligen Großkreis sich die Planeten befinden. Also zum Beispiel der Mond im 182. Grad der Ekliptik (ekliptikal) und im 241. Grad des 1. Vertikals (topozentrisch). Im topozentrischen System gibt es keine Ekliptik, so wie es im ekliptikalen keinen Horizont oder Meridian gibt.

Wir können aber auch den 1. Vertikal auf die Ekliptik projizieren (also Zenit, Ostpunkt, Nadir, Westpunkt und die Zwischenhäuser über die Ekliptik Pole) und genauso können wir die Ekliptik auf den 1. Vertikal auf projizieren (das macht Campanus). So nimmt jedes der drei Systeme die anderen zwei (korrekt über die eigenen Pole projiziert) in sich auf.

Lieber Gruß
Pan

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