Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Astrologie nach traditionellen alten Meistern (William Lilly etc.)
Stundenhoroskope, Geburtshoroskope etc.
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Max
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Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 14:18

cazimi hat geschrieben:
hier aus dem Buch von William Lilly, "Christliche Astrologie" Bd. I und II, S. 149 ff in seinem Kapitel "Überlegungen vor der Beurteilung" (ohne Gewähr)
[A] Alle Alten, die über Fragehoroskope geschrieben haben, ermahnen die Astrologen zu überlegen, ob die Himmelsfigur gründlich ist u. eine Beurteilung möglich, macht, bevor sie ein Urteil abgeben. Die Frage sollte nur dann als gründlich u. passend für eine Beurteilung erachtet werden, wenn der Herr dieser Stunde, zu der die Frage gestellt u. das Horoskop errechnet wurde, u.d. HE d. AC oder des 1. HA in einer Triplizität stehen, passend sind oder von derselben Natur.
Als Beispiel:
Lass den HE der Stunde MAR sein. Lass das Zeichen Skorpion, Krebs oder Fische aufsteigen. Diese Frage ist dann gründlich, denn MAR ist de HE der Stunde u. von der wässrigen Triplizität oder von den Zeichen Krebs, Skorpion oder Fische.
Noch einmal. Lass den HE d. Stunde MAR sein und Widder aufsteigen; die Frage ist wieder gründlich, weil MAR sowohl d. HE d. Stunde, als auch d. HE des aufsteigenden Zeichens ist.
Lass den HE d. Stunde MAR sein u. das Zeichen Löwe aufsteigen. Die SO ist hier eine der Herren der feurigen Triplizität und HE des Zeichens Löwe. Die Frage kann beurteilt werden, denn die SO als HE des AC und MAR als der HE der Stunde haben beide dieselbe Natur, heiß und trocken.

Wenn entweder 0° oder der erste oder zweite Grad eines Zeichens aufsteigt (besonders im Zeichen mit kurzer Aufsteigung, wie Steinbock, Wassermann, Fische, Widder, Stier oder Zwillinge) kann man ein Urteil nicht wagen, es sei denn der Fragende ist sehr jung u. sein Körperbau, Gesichtsfarbe, Narben u. Schrammen auf seinem Körper stimmen mit der Qualität des aufsteigenden Zeichens überein.

Steigen 27°, 28° 29° eines Zeichens auf, gibt es keine Wege, ein sicheres Urteil abzugeben, es sei denn, der Fragende ist in den Jahren, die mit der Zahl der aufsteigenden Grade korrespondieren; oder das Horoskop wird auf eine bestimmte Zeit berechnet, wo der Mann zu einer genauen Zeit wegging oder flüchtete. Hier kann man urteilen, weil es keine vorgelegte Frage ist.

[C] Es ist auch nicht sicher zu urteilen, wenn der MO in den letzten Graden eines Zeichens steht, besonders bei Zwillinge, Skorpion oder Steinbock, oder manche sagen, wenn er „Via Combusta“ ist, das bedeutet in den letzten 15 ° Waage oder den ersten 15° Skorpion.

[D] Alle Arten von Angelegenheiten gehen kaum voran, wenn der MO im Leerlauf ist (außer Hauptsignifikatoren sind sehr stark). Aber er bringt doch etwas zustande im Leerlauf, wenn er durch Stier, Krebs, Schütze oder Fische läuft.

[E] Man muss auch vorsichtig sein, wenn man in einer vorgelegten Frage die Spitze des 7. HA verletzt findet oder der HE dieses HA rückläufig oder behindert ist.
Wenn eine Angelegenheit derzeit nichts das 7. HA, sondern ein anderes HA betrifft, ist das ein Beweis dafür, dass das Urteil des Astrologen sehr wenig zufrieden stellen wird oder nichts den Fragenden erfreuen wird. Denn das 7. HA kennzeichnet im allgemeinen den Künstler.

Die Araber, wie Alkindus u. andere gaben diese folgenden Richtlinien heraus, die vor der Beurteilung einer Frage wohl bedacht werden sollten.

[F] Steht SAT am AC, komm die Angelegenheit der Frage selten oder nie zu einem guten Ende, insbesondere wenn er rückläufig ist.

[G] SAT i. 7. HA verdirbt das Urteil des Astrologen oder ist ein Zeichen dafür, dass die gefragte Angelegenheit von einem Missgeschick ins andere führt.

[H] Ist der HE des AC verbrannt, wird die Frage entweder nicht gestellt oder der Fragende wird gemaßregelt.

Steht der HE des 7. HA verletzt oder befindet er sich in seinem Fall oder in ungünstigen Grenzen, wird der Astrologe kaum ein solides Urteil abgeben.

[J] Wenn die Beweise für Glück und Unglück gleich groß sind, verschiebe das Urteil, denn es ist unmöglich zu wissen, in welche Richtung sich die Balance wendet. Halte mit Deiner Meinung zurück, bis eine andere Frage dich besser informiert.



Auch John Frawley interpretiert dies in seinem Buch "Die wahre Stundenastrologie".

Es bleibt natürlich jedem für sich überlassen ob und wie er diese Regeln anwendet ;)
Und selbst wenn diese Regeln nicht immer zutreffen sollten, ist es meines Erachtens einer Diskussion wert :)

Grüsse
Cazimi

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 14:27

Hallo Cazimi,

das ist wirklich ein langes Zitat! Vielen Dank dafür.
Ich habe die einzelnen Thesen alphabetisch und in eckigen Klammern gekennzeichnet, damit man sich schnell und eindeutig auf die Stelle beziehen kann, die man diskutieren möchte.

Ich hoffe du bist mit meinem Zitat deines Zitats in diesem neuen Thread und auch der alphabetischen Kennzeichnung in den eckigen Klammern einverstanden. Sonst muß man löschen!

Viele Grüße
Max

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:07

Zu [A]:
So weit ich mich erinnern kann geht Frawley an keiner Stelle in seinem Lehrbuch auf die Stundenherrern ein, und auch nicht auf die Tagesherren, die Lilly hier aber nicht erwähnt.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:16

Zu :
Hier widerspricht er Lilly und den anderen Autoren, die auf die Beachtung der ersten und letzten 3 Grade eines Zeichens größten Wert gelegt haben, ausdrücklich. Er lehnt diese Regel mit der Begründung ab, daß die Uhren heute hinreichend genau gehen, um nicht Gefahr zu laufen, einen Zeichenwechsel bei ungenügend genauer Uhrzeit zu verkennen. Diese Gefahr habe aber durchaus bei den Sonnen- und Wasseruhren der Antike, aber auch noch bei den mechanischen Uhren zu Zeiten Lillys durchaus bestanden.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:17

Zu [C]:
Aufgrund der von Lilly abweichenden Auffassung über die Behandlung von Zeichengrenzen dürfte hier kaum widersprechen. Eine entsprechende Aussage Frawleys kenne ich allerdings auch nicht. Bei der Via combusta stimmt er zu.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:18

Zu [D]:
"Alle Arten von Angelegenheiten gehen kaum voran, wenn der MO im Leerlauf ist (außer Hauptsignifikatoren sind sehr stark)."
Die Ausführungen Frawleys weichen zumindest von dem hier jetzt wiedergegebenen Teil des Zitats von Lilly nicht ab.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:20

Zu [E]:
Trifft auf Frawleys völlige Ablehnung. Er fordert den die Frage beurteilenden Astrologen auf, seine dreckigen Stiefel nicht in die Angelegenheiten des Fragers zu stellen.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:22

Zu [F]:
Da bin ich mir nicht so sicher, ob Frawley dieser Ansicht, die ja auch nicht unmittelbar die von Lilly ist, zustimmen würde. Lilly teilt nicht mit, wie er über diese Ansicht einiger Araber denkt. Da Frawley sich aber mit Lilly darin einig ist, daß auch die Übeltäter zu akzidentellen Wohltätern dann werden können, wenn sie essentiell stark gewürdigt sind, können eigentlich beide dieser Ansicht der Araber zumindest in dieser Pauschalität nicht zustimmen.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:23

Zu [G]:
Zumindest Frawley wie unter [E]!

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:23

Zu [H]
Ohne Rückgriff auf das Original verstehe ich diese Aussage nicht.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:24

Zu
Zumindest Frawley ablehnend, wie schon unter [G] und [E].

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von Max » Sa 27. Aug 2016, 15:25

Zu [J]:
So weit ich mich erinnere, stimmt Frawley dem zu, denn wenn die Grenzen der Möglichkeit, ein Urteil zu fällen, erreicht seien, dann müsse man warten, bis sich die Konstellationen geändert hätten.

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von cazimi » Sa 27. Aug 2016, 17:21

Hallo Max,

ja, da habe ich mal wieder sehr oberflächlich gearbeitet bzw. mich ausgedrückt. :headbang:

Das Ganze hätte einer Einschränkung bezüglich Frawleys Aussagen bedurft.

Was so ein fehlendes kleines Wörtchen "fast" schon ins Rollen bringen kann :lacher:

Jedenfalls bin ich Dir für Deine Ausführungen dankbar und werde ev. später noch darauf eingehen.

Grüsse
Cazimi

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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von frajoscha » So 28. Aug 2016, 12:40

Hallo Cazimi, hallo Max,

zuerst Cazimi vielen Dank für Deine ausführliche Zitatensammlung die insgesamt sicher hilfreich sind. Max hat dazu lesenswerte Kommentare geschrieben.

Mein Lehrer hat mir erklärt, dass bei jedem Studium sich zweierlei einschleicht:
Einmal Wortglaube und einmal Sinnglaube. Wortgläubige haften am Wort,
Sinngläubige verstehen den Sinn der Worte. Was ich damit andeuten will ist, den
Sinn der Regeln zu verstehen. Unsere astrologischen Vorfahren lebten zu einer anderen Zeit als wir heute. Das brachte es mit sich, dass heute manches anders beurteilt wird als in früheren Zeiten. Damit sage ich wohl nichts Neues.

Gestattet mir also zu verschiedenen Punkten von Max Bemerkungen hinzuzufügen:

Zu C) Zumindest in Frawleys Sportbuch Seite 10, 13, 16 gibt der Autor diesbezügliche Hinweise.

Zu E zweiter Teil) Die alten Meister waren außerordentlich findungsreich im Analogiedenken, welches in gewisser Weise auch Sinn macht. Aber immer ein verletztes 7. Haus (der Astrologe) als mangelhaften Astrologen anzusehen, auch wenn ein anderes Haus die befragte Ursache ist, finde ich allzu streng geurteilt.
Dies mag wohl einer Warnung entsprochen haben aus früheren Zeiten, wo die Astrologen wegen ihrer Fehlurteile strenger zur Rechenschaft gezogen wurden als heute. Heute kann jeder Astrologe verzapfen was ihm beliebt, deswegen wird ihm kein Haar mehr gekrümmt.

Zu F) Steht SAT am AC, komm die Angelegenheit der Frage selten oder nie zu einem guten Ende, insbesondere wenn er rückläufig ist.
Wortgläubige werden hier leicht auf eine falsche Spur gelenkt. Vergessen hat der Autor, dass ein SAT am AS auch ein Signifikator sein könnte! Soviel zum Sinn des Zitats.
Zitat G) könnte auch hier Verwendung finden. Diese Empfehlung scheint mir zu schabloniert zu sein. Aber ganz abzulehnen sollte man sie nicht.

Zu [H] Ist der HE des AC verbrannt, wird die Frage entweder nicht gestellt oder der Fragende wird gemaßregelt.
Wörtlich genommen scheint mir der Sinn zu fehlen. Hier wiederum gilt des den Sinn zu ergründen. Eine Frage muss ja gestellt worden sein. Wie sonst wüsste man dass der Hr. des AS verbrannt ist? Die Maßregelung des Fragenden muss wohl einem Einzelfall geschuldet sein, aus der die o.g. Empfehlung zur Regel wurde. Ein verbrannter Hr.1 wird schwerlich das Befragte erlangen, wenn er es denn zu erlangen wünscht.

Zu I) Steht der HE des 7. HA verletzt oder befindet er sich in seinem Fall oder in ungünstigen Grenzen, wird der Astrologe kaum ein solides Urteil abgeben.
Da hat sich der Autor oder Urheber von A-I mächtig ins Zeug gelegt, um die Astrologen vor falschen Expertisen zu warnen. Astrologen waren schon immer Berater von Königen, Kardinälen und anderen politisch hochstehenden Würdenträgern. Da konnte man sich keine Fehler leisten. Die von Cazimi angeführten Zitate sollten zum Schutz der Astrologen dienen, wie mir scheint.
Gut dass Max seine Kommentare dazu verfasst hat.
LG. Frajoscha

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cazimi
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Re: Lilly und Frawley - ein kleiner Vergleich

Beitrag von cazimi » So 28. Aug 2016, 17:28

Hallochen,

ich habe mir die einzelnen Punkte nochmals genau im Vergleich zu Frawley durchgeschaut und bin zum gleichen Ergebnis wie Max gekommen.

Zu Punkt B erwähnt er in seinem Buch:
Ich habe in diesem Buch jede Erwähnung der Planeten, die den Tag oder Stunde beherrschen, unterlassen, da ich nach Jahren verschwendeter Zeit realisiert habe, dass sie in der Stundenastrologie absolut keinen Zweck erfüllen.
Ich kann mir schon vorstellen, daß sich Frawley auch mit allen Punkten auseinander gesetzt hat.

In der Beratung tut sich nun die Frage auf, wie ist damit umzugehen, wenn dem Astrologen eine Frage gestellt wird?

Einfach ablehnen, mit der Begründung unter Verweis auf einen der Punkte?

Ich bin der Meinung, wenn einige Punkte zusammentreffen sollten, dies wahrscheinlich besser sein dürfte.
Zumal in solch einem Fall sich wahrscheinlich Probleme in der Beantwortung ergeben werden und kein definitives Urteil möglich ist.

Die Erfahrung wird es zeigen.

Grüsse
Cazimi

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