Die Neuordnung der Astrologie

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Beitrag von Traumprinz » Fr 7. Jul 2017, 14:40

Hallo Marc,
Marc Bonus hat geschrieben:
Fr 7. Jul 2017, 02:37
du machst jedoch einen entscheidenden Denkfehler. Deine Grafik zeigt die Planetenbahn von oben. Bei der geozentrischen Betrachtung muss man aber alles von der Erde aus sehen. Dann könnte es etwa so aussehen wie in meiner Skizze.
Dann gibt es aber ein neues Problem, weil die Erde auch ständig in Bewegung ist. Wie willst du da zwei halbwegs feste Punkte ausmachen? :gruebel:

Was man bei der Diskussion rund um "Ellipsenbahnen" auch nicht vergessen darf: Vom Pluto mal abgesehen sind die meisten Planetenbahnen nahezu kreisförmig, das heißt die beiden Brennpunkte fallen fast aufeinander. Und damit sind auch die Unterschiede zwischen Perihel und Aphel bzgl. des Sonnenabstands recht gering. Beim Chiron sieht das wahrscheinlich schon anders aus und gut erkennbar ist das mit Sicherheit beim Halleyschen Kometen, auch wenn der astrologisch meines Wissens noch nicht in Erscheinung getreten ist. ;)

Gruß,
Björn
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Beitrag von Marc Bonus » Fr 7. Jul 2017, 16:13

Hallo Björn,

die Planetenbahnen von der Erde aus gesehen müssen sich von den heliozentrischen unterscheiden. Da gibt es dann auch Phänomene wie Rückläufigkeit (Schleifenbildung) einem der faszinierendsten Bereiche der Astrologie. Rückschlüsse über den tatsächlichen Bahnverlauf dürften auch die wechselnde scheinbare Helligkeit der Planeten liefern. Daraus gewann man vermutlich so etwas wie eine theoretische Bahn, ähnlich meiner Skizze, die dann zur Festlegung der Domizile benutzt wurde.

LG Marc

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Beitrag von Traumprinz » Fr 7. Jul 2017, 16:54

Hallo Marc
Marc Bonus hat geschrieben:
Fr 7. Jul 2017, 16:13
die Planetenbahnen von der Erde aus gesehen müssen sich von den heliozentrischen unterscheiden. Da gibt es dann auch Phänomene wie Rückläufigkeit (Schleifenbildung) einem der faszinierendsten Bereiche der Astrologie.
Das ist mir schon klar. :) Aber falls wir nicht völlig aneinander vorbei reden, funktioniert deine Skizze nur mit einer feststehenden Erde, weil sich sonst jeden Tag der Blickwinkel auf die Sonne um ca. 1° verschiebt. Und damit erscheint dann auch die Sonnennähe der inneren Planeten (gilt mit den äußeren genau so, ist aber nicht so anschaulich) jeden Tag woanders.

Gruß,
Björn
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Beitrag von Marc Bonus » Fr 7. Jul 2017, 17:56

Hallo Björn,

das ist richtig, da die Erde sich bewegt funktioniert die zweite Skizze von mir, die mit den drei Ellipsen, wohl nur richtig, wenn man für die Erde einen Fixpunkt auswählt, etwa wenn sie im Perihel steht (zur Zeit Ende Steinbock, Anfang Januar).

LG Marc

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Beitrag von Traumprinz » Fr 7. Jul 2017, 20:19

Hallo Marc,

das würde zumindest das Problem mit der sich verschiebenden Optik lösen, das ist richtig.

Gruß,
Björn
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Beitrag von Marc Bonus » Fr 7. Jul 2017, 22:05

Hallo Björn,

ich versuche nur eine Antwort auf die Frage zu finden, wie es in dem klassischen System zu zwei Domizilen pro Planet kam. Wenn man das wüsste könnte man auch für die neu hinzukommenden Planeten und Planetoiden in gleicher Weise die Domizile bestimmen, was dann wohl auch je zwei sein müssen, die symmetrisch an der Achse liegen wie bisher.

Wenn die Domizile aber auf bestimmten Elementen der Astronomie beruhen, was wahrscheinlich ist, dann müssen sie sich bewegen, weil sich in der Astronomie auch alles bewegt.

Ausser dem tropischen Tierkreis, der ändert sich ja tatsächlich nicht relativ zur Erde. Trotzdem müsste geklärt werden, wie es zu zwei Domizilen kam, denn dann kommen meiner Meinung nach die bisherigen Systeme in Erklärungsnotstand, weil es für Uranus, Neptun usw. nur ein Domizil gibt.

LG Marc

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Beitrag von Pan » Sa 8. Jul 2017, 11:55

Hallo Marc
Marc Bonus hat geschrieben:
Fr 7. Jul 2017, 22:05
Hallo Björn,
ich versuche nur eine Antwort auf die Frage zu finden, wie es in dem klassischen System zu zwei Domizilen pro Planet kam. Wenn man das wüsste könnte man auch für die neu hinzukommenden Planeten und Planetoiden in gleicher Weise die Domizile bestimmen, was dann wohl auch je zwei sein müssen, die symmetrisch an der Achse liegen wie bisher.
Angenommen wir wüssten nicht wer das ist, dann versuche doch ein einmal zu erklären, warum Kris Jenner die Mutter von Kim Kardashian und Khloé Kardashian soll oder Martin Sheen der Vater von Charlie Sheen und Emilio Estevez.

Die Antwort auf Deine und meine Frage ist simpel. Auch ohne Gentest sieht man es an der Ähnlichkeit. Die Spiritualität von Jupiter kommt am klarsten im Schützen und den Fischen zum Ausdruck, die rationale Intelligenz von Merkur dagegen in den Zeichen Zwillinge und Jungfrau etc.
Pan hat geschrieben:
Do 6. Jul 2017, 22:07
Die Tabelle zeigt auch, dass die Planeten Perihels in den letzten 4400 Jahren nie dastanden wo ihre Erhöhungen sind. Die Alten hatten also die Planetenwürden nicht mit den Bahnelementen Perihel und Aphel in Verbindung gebracht, sondern mit den durch die Erdneigung bedingten Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden, also dem tropischen Tierkreis.

Natürlich wandern auch die Domizile genauso wie die Äquinoktien und Solstitien. Die Domizile bleiben aber stets fix an den tropischen Tierkreis gebunden. Die Herrschaft von Mars beginnt also immer mit dem Primaräquinoktium (Frühlingsanfang).
Da Du nicht auf diese Aussage eingegangen bist, möchte ich sie noch einmal wiederholen: „Die 12 tropischen Tierkreiszeichen sind fix mit den Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden verbunden. Die Domizile fallen in die Zeichen, mit denen die Planeten die größte Wesensähnlichkeit aufweisen. Würden die Domizile im tropischen Tierkreis wandern, würde sich der Charakter der Tierkreiszeichen stetig ändern“.
Marc Bonus hat geschrieben:
Fr 7. Jul 2017, 22:05
Trotzdem müsste geklärt werden, wie es zu zwei Domizilen kam, denn dann kommen meiner Meinung nach die bisherigen Systeme in Erklärungsnotstand, weil es für Uranus, Neptun usw. nur ein Domizil gibt.
Wie in einem anderen Thread erwähnt,
Pan hat geschrieben:
Do 6. Jul 2017, 23:12
Pan hat geschrieben:
Mi 5. Jul 2017, 23:25
Wenn wir die Wesensähnlichkeiten von Planeten und Tierkreiszeichen miteinander vergleichen, sehen wir schnell, dass jeder Planet jeweils mit einem Zeichen charakterlich am klarsten übereinstimmt. Der Mond entspricht am ehesten dem Krebs, die Sonne dem Löwen, Merkur gleicht den Zwillingen am meisten, die Venus der Waage, Mars dem Widder, Jupiter dem Schützen, Saturn dem Steinbock, Uranus dem Wassermann, Neptun den Fischen und Pluto dem Skorpion. Diese Einschätzung steht nicht im Widerspruch mit den üblichen Zuordnungen.
Es handelt sich hier also, wie jeder Astrologe leicht nachvollziehen kann, um eine primäre Wesensverwandtschaft zwischen Planeten und Tierkreiszeichen oder auf das Exil bezogen um eine primäre Wesensfremdheit. Es spricht aber nichts dagegen, dass ein Planet auch noch mit anderen Tierkreiszeichen Ähnlichkeiten hat.
weist alles darauf hin, das auch Uranus, Neptun und Pluto ein zweites Domizil haben.

LG, Pan

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Beitrag von Marc Bonus » Sa 8. Jul 2017, 14:19

Hallo Pan,

ich kam gerade her mit der Absicht auf deine Tabelle einzugehen, da haben wir gleichzeitig daran gedacht:
Pan hat geschrieben:
Do 6. Jul 2017, 22:07
Die Tabelle zeigt auch, dass die Planeten Perihels in den letzten 4400 Jahren nie dastanden wo ihre Erhöhungen sind. Die Alten hatten also die Planetenwürden nicht mit den Bahnelementen Perihel und Aphel in Verbindung gebracht, sondern mit den durch die Erdneigung bedingten Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden, also dem tropischen Tierkreis.

Natürlich wandern auch die Domizile genauso wie die Äquinoktien und Solstitien. Die Domizile bleiben aber stets fix an den tropischen Tierkreis gebunden. Die Herrschaft von Mars beginnt also immer mit dem Primaräquinoktium (Frühlingsanfang).
Die Tabelle geht nur bis 2400 v.Chr. Wenn du sie nach unten verlängerst stellst du fest, dass einige Zeit vorher tatsächlich viele Planeten in den Zeichen standen wie im klassischen System. Wenn aber das Perihel tatsächlich die Erhöhung ist müsste man die zwei Domizile davon ableiten wie in der ersten Skizze.
Die Domizile fallen in die Zeichen, mit denen die Planeten die größte Wesensähnlichkeit aufweisen. Würden die Domizile im tropischen Tierkreis wandern, würde sich der Charakter der Tierkreiszeichen stetig ändern“.
[...]
Wenn wir die Wesensähnlichkeiten von Planeten und Tierkreiszeichen miteinander vergleichen, sehen wir schnell, dass jeder Planet jeweils mit einem Zeichen charakterlich am klarsten übereinstimmt. Der Mond entspricht am ehesten dem Krebs, die Sonne dem Löwen, Merkur gleicht den Zwillingen am meisten, die Venus der Waage, Mars dem Widder, Jupiter dem Schützen, Saturn dem Steinbock, Uranus dem Wassermann, Neptun den Fischen und Pluto dem Skorpion. Diese Einschätzung steht nicht im Widerspruch mit den üblichen Zuordnungen.
Dem könnte man entgegenhalten, dass unsere Auffassung von den Zeichen- und Planetencharakteristiken weitgehend angelesen ist. Wir haben so viele Texte gelesen in denen immer wieder die typischen Merkmale der Zeichen und Planeten wiederholt werden, sodass wir nun glauben es wäre unser eigenes intuitives Empfinden. Wenn man jedoch nachts in den Sternenhimmel blickt sieht man in den meisten Fällen gar nichts ausser ein paar Lichtpünktchen.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Mo 10. Jul 2017, 09:09

Hallo zusammen :)

da mir völlig entfallen war, was das Ziel dieser Diskussion ist, kehre ich an den Anfang zurück:
Marc Bonus hat geschrieben:
Mo 19. Jun 2017, 23:16
Warum ist eine Neuordnung nötig?

Weil in einem veränderten Universum mit den alten Systemen nicht die korrekten Ergebnisse herauskommen können.
Das ist für mich der Dreh- und Angelpunkt und nicht, ob irgendwelche Domizile oder die Perihele oder die Sternbilder ihre Lage verändern. Was genau soll ein korrektes Ergebnis sein? Woran soll es gemessen werden bzw. welche Kriterien sollen erfüllt sein, damit ein Ergebnis als korrekt bezeichnet werden kann?

Was ich deinem Vorschlag, Marc, entnehme ist, dass du mit den derzeitigen Ergebnissen nicht ganz zufrieden bist. Das heißt, du wirst gedanklich bereits Kriterien entwickelt haben, an Hand derer du zu dem Schluss kommst, die bisherigen Ergebnisse seien unzureichend. Vielleicht stellst du deine Kriterien einmal kurz vor, damit wir alle über die gleichen Maßstäbe/ Messlatten/ Kriterien reden können oder sie mit unseren eigenen (inneren) Messlatten abgleichen können?

Schöne Grüße
Rita
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Beitrag von Marc Bonus » Mo 10. Jul 2017, 18:37

Hallo Rita,
GreenTara hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 09:09
Das ist für mich der Dreh- und Angelpunkt und nicht, ob irgendwelche Domizile oder die Perihele oder die Sternbilder ihre Lage verändern. Was genau soll ein korrektes Ergebnis sein? Woran soll es gemessen werden bzw. welche Kriterien sollen erfüllt sein, damit ein Ergebnis als korrekt bezeichnet werden kann?
Ziel der Astrologie sollte es sein die "Sternenschrift des Universums" zu entziffern. Das wird traditionsgemäss nach dem oft zitierten Prinzip "Wie oben so unten" des Hermes Trismegistos gemacht. Demnach versucht man von den astronomischen Gegebenheiten auf Geschehnisse auf der Erde zu schliessen. Dies sollte einfach konsequent gemacht werden.

Vielleicht stellst du deine Kriterien einmal kurz vor, damit wir alle über die gleichen Maßstäbe/ Messlatten/ Kriterien reden können oder sie mit unseren eigenen (inneren) Messlatten abgleichen können?
Der einzige Massstab wäre dann, ob die astronomischen Fakten konsequent analog in astrologische Deutungen umgesetzt werden.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Mo 10. Jul 2017, 20:17

Hallo Marc :)

danke für deine Antwort. Ich habe schon verstanden, dass du gern astronomisch korrekt etwas in Deutungen umgesetzt hättest. Nur erklärt mir deine Antwort nicht, was genau denn an den jetzigen Deutungsergebnissen aus deiner Sicht kritikabel ist. Ich versuche es noch einmal etwas anders zu formulieren.

Mich hätte interessiert, woran du deine Kritik festmachst: Sind es Fehlschläge bei Prognosen, sind es unzutreffende Deutungen bei Fragestellungen oder etwas anderes? Was genau soll sich anders zeigen, wenn man nach dem von dir angedachten System deutet? Denn wenn sich keine Verbesserung - gemessen an was auch immer - feststellen lässt, dann braucht es keine Veränderung im Sinne einer Neuordnung.
Der einzige Massstab wäre dann, ob die astronomischen Fakten konsequent analog in astrologische Deutungen umgesetzt werden.
Hast du ein Beispiel aus deiner Praxis, um deutlich zu machen, wie du dir das vorstellst?

Schönen Abend
Rita
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Beitrag von Marc Bonus » Mo 10. Jul 2017, 22:48

Hallo Rita,
GreenTara hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 20:17
Mich hätte interessiert, woran du deine Kritik festmachst
Wie gesagt, ist meiner Meinung nach die Situation bei der Zeichendeutung allgemein ziemlich unklar. Und sie dürfte auch in starkem Masse mit der Frage zusammenhängen was die Domizile wirklich sind, ein Punkt oder ein ganzes Zeichen von 30° und wo sie wirklich liegen. Denn sie dürften einerseits den Charakter des Zeichens mitprägen in dem sie liegen und andererseits eine wichtige Rolle spielen bei Deutungen nach dem üblichen Schema "Herrscher von ... in ...". Das kann natürlich alles nur funktionieren, wenn man überhaupt erst mal weiss, wo die Domizile liegen.
Hast du ein Beispiel aus deiner Praxis, um deutlich zu machen, wie du dir das vorstellst?
Ich selber benutze im Moment nur Aspekte und Felder. Um die Zeichen zu benutzen müsste man sich erstmal Klarheit verschaffen wo die Domizile sind. Da ich das nicht weiss habe ich keine Beispiele. ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Domizile als Punkte in der Grafik einträgt und dann die Aspekte der Planeten zu ihren Domizilen berücksichtigt.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Di 11. Jul 2017, 14:01

Hallo Marc :)
Marc Bonus hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 22:48
Wie gesagt, ist meiner Meinung nach die Situation bei der Zeichendeutung allgemein ziemlich unklar.
Da wäre doch etwas, woran du zeigen könntest, was du als unklar empfindest. Und Beispiele gäbe es zuhauf, meinetwegen eine "Standarddeutung" von Venus in Skorpion oder Mars in Waage etc. oder auch nur die landläufige Beschreibung eines Zeichens.
Das kann natürlich alles nur funktionieren, wenn man überhaupt erst mal weiss, wo die Domizile liegen.
Von der Frage wollte ich erst einmal weg. Wenn ich alles umkrempeln soll, dann wüsste ich zumindest gern, weshalb ich diesen Aufwand betreiben sollte. Wenn sich durch diesen Aufwand nichts verbessert, dann sehe ich keinen Grund zur Veränderung. Mir kommt es momentan so vor, als sei es eminent wichtig, einer bestimmten Vorstellung (um nicht zu sagen, einer bestimmten Theorie) zu folgen, auch wenn der Nutzen fraglich ist. Überspitzt: Dann mag man theoretisch betrachtet Recht damit haben, dass aus x y folgt, nur ist leider der Mensch, der dieser Theorie zufolge behandelt wurde, mausetot. Und weil das nicht reicht und die Theorie stimmen muss, macht man fröhlich weiter. Bis man womöglich erkennt, dass auch die beste Theorie nicht alles abbildet und dann zurückrudert. (Kann man auf dem Sektor Ernährung gut beobachten: Mal ist Butter schlecht und ein paar Jahre später mit das Beste, was man sich an Fetten einverleiben kann. Bis es zu dieser Erkenntnis kam, hat man aber Millionen Menschen mit scheußlicher Margarine und Cholesterinsenkern gequält.)

Schöne Grüße
Rita
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Beitrag von Marc Bonus » Di 11. Jul 2017, 23:54

Hallo Rita,
GreenTara hat geschrieben:
Di 11. Jul 2017, 14:01
Da wäre doch etwas, woran du zeigen könntest, was du als unklar empfindest. Und Beispiele gäbe es zuhauf, meinetwegen eine "Standarddeutung" von Venus in Skorpion oder Mars in Waage etc. oder auch nur die landläufige Beschreibung eines Zeichens.
Das ist es eben, dass es meiner Meinung nach heute keine "Standarddeutung" in Bezug auf die Zeichen gibt, weil das Grundprinzip "Wie oben so unten" nicht mehr beachtet wird und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Von der Frage wollte ich erst einmal weg.
Das habe ich schon anfangs geschrieben, dass die meisten am liebsten nicht mehr darüber nachdenken wollen und alles weiter machen würden wie bisher. Doch das ist nicht die richtige Lösung.

LG Marc

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Beitrag von GreenTara » Mi 12. Jul 2017, 12:08

Hallo Marc :)
Marc Bonus hat geschrieben:
Di 11. Jul 2017, 23:54
Das ist es eben, dass es meiner Meinung nach heute keine "Standarddeutung" in Bezug auf die Zeichen gibt, weil das Grundprinzip "Wie oben so unten" nicht mehr beachtet wird und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Himmel :D ist es denn so schwer, einige beliebige Beispiele aus Foren zusammenzustellen und daran zu zeigen, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht?

"Wie oben so unten" hast du bereits mehrfach erwähnt, aber nie erläutert, warum deiner Ansicht nach oben nicht wie unten ist. Man kann sich natürlich um des Kaisers Bart streiten, obwohl man ebenso gut die Frage stellen könnte, ob man überhaupt einen Kaiser braucht oder was ein Kaiser der Sache nach überhaupt ist.
Marc hat geschrieben:
Rita hat geschrieben: Von der Frage wollte ich erst einmal weg.
Das habe ich schon anfangs geschrieben, dass die meisten am liebsten nicht mehr darüber nachdenken wollen und alles weiter machen würden wie bisher. Doch das ist nicht die richtige Lösung.
Was soll das? Ich habe nicht gesagt, dass ich darüber nicht nachdenken will, sondern ein grundlegende Annahme/Behauptung von dir genauer analysieren möchte. Und wie die richtige Lösung deiner Ansicht nach aussehen sollte, da kommt leider nichts außer Floskeln. Dann hatte ich dich mehrfach gefragt, worin der Vorteil einer Neuordnung bestünde, auch da kam nichts.

In mir entsteht der Eindruck, dass du selbst gar nicht genau weißt, was und weshalb du etwas kritisierst. Da kann man sich eigentlich nur im Kreis drehen. Es mag ja sein, dass in deinen Annahmen Bedenkenswertes enthalten ist. Nur ist mir einfach nicht deutlich geworden, was das sein könnte. Vielleicht wäre es gut, dein Vorhaben noch eine Weile zu "bebrüten" und dann mit neuen Argumenten die Diskussion zu beleben.

Schöne Grüße
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