"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

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Nachtschatten
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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Nachtschatten » Fr 28. Jul 2017, 18:18

Hallo Pan,

in Deinem Buch "Apokatastasis" empfiehlst Du ein Horoskop in der von Dir sogenannten "Einheitlichen Methode" zu berechnen. In dieser "Einheitlichen Methode" werden die Planeten über eine Linie, die über Nord- und Südpunkt des astronomischen Horizontsystems verläuft, auf die Ekliptik zu projiziert.

Mit geänderten Planetenpositionen ändern sich natürlich auch die Winkel bzw. Aspekte der Planeten zueinander. In Kapitel 1.4.25 "Aspekte" sind am Himmel Merkur und Pluto in Konjunktion abgebildet. Einmal mit der üblichen Projektion, die über eine Linie geschieht, die über die Ekliptik Nord-und Südpole läuft. Und im Vergleich dazu Deine eingangs beschriebene "Einheitliche Methode".

In letztgenannten Beispiel wird gezeigt, das ein mit der üblichen Planetenberechnung über die Ekliptikpole projizierter Merkur auf 21° Widder mit einem ebensolchen Pluto auf 3° Widder in Konjunktion steht, wenn beide Planeten über den Nord/Südpunkt des Horizonts projiziert werden.

Meine Frage dazu: Bedeutet das, dass ein Beobachter auf der Erde dann Merkur und Pluto in Konjunktion am Himmel stehend sieht, obwohl sie in der üblichen Berechnungart 18° ekliptikaler Länge voneinander entfernt stehen?

Über die von Dir empfohlene "Einheitliche Methode" der Planetenprojektion würde ich gerne mehr erfahren. Handelt es sich dabei bislang nur um ein theoretisches Modell, oder hast Du damit auch schon in der astrologischen Praxis gearbeitet? Falls dem so ist, würde ich mich freuen, wenn Du an dieser Stelle etwas über Deine praktischen Erfahrungen mit der "einheitlichen" Planetenberechnung und den geänderten Planeten Aspekten erzählen könntest. Hast Du den Eindruck gewonnen, dass diese Planetenaspekte in der Praxis wirksamer, stimmiger oder prägnanter sind?

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Pan
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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Pan » Sa 29. Jul 2017, 00:00

Hallo Nachtschatten :)

Apokatastasis (1) habe ich geschrieben um zum einen die Ergebnisse meiner Untersuchung der Würdensysteme in den siebziger und achtziger Jahren und zum anderen die in den achtziger und neunziger Jahren daraus abgeleitete „Astrologische Theorie von Allem“ zu veröffentlichen.

(1) Apokatastasis (Griechisch: Wiederkehr, Kreislauf, Rekonstruktion, Wiederherstellung, Neuordnung, Verwirklichung) sollte nicht zu mit der christlichen oder stoischen Bedeutung dieses Begriffes verwechselt werden. Hier wird Apokatastasis verwendet als „hermetisch-astrologische Lehre vom ewigen Kreislauf der himmlischen Herrscher (Planeten) und ihrer Herrschaft über alle Dinge und die Tierkreiszeichen (Würdenlehre).“

Vorgesehen war, dass das erste Kapitel die „Würden der Planeten“ behandelt, das zweite die wichtigsten „astrologischen Grundlagen“ (Planeten, Zeichen, Häuser und Aspekte) erklärt und das dritte Kapitel die „Astrologische Theorie von Allem“ beschreibt. Alle Testleser bemängelten aber, dass das erste Kapitel (Würden) in seiner trockenen, theoretischen Art nicht sehr zum Weiterlesen motiviert. Deshalb habe ich das erste und zweite Kapitel vertauscht.

Ursprünglich war geplant, dass das Kapitel über die astrologischen Grundlagen primär die astronomischen, mythologischen und astrologischen Seiten der Planeten vermittelt. Tierkreiszeichen, Häuser und Aspekte sollten eher kurz behandelt werden. Beim Schreiben wurde mir aber klar, dass auf die Häuser, wegen der unterschiedlichen Systeme, ausführlicher eingegangen werden musste. Ohne mich am Häuserstreit beteiligen zu wollen (ich selber arbeitete damals sei über dreißig Jahren mit Placidus), begann ich mich in die einzelnen Systeme zu vertiefen. Dabei sah ich, dass die übliche Horoskop Berechnung in sich nicht konsistent ist und dass man Horoskope „einheitlich“ berechnen müsste. Auch bei den Aspekten erkannte ich, dass sie üblicherweise nur die Winkel zwischen imaginären Schnittpunkten auf der Ekliptik wiedergeben und nicht die wirklichen Winkel, die die Planeten untereinander bilden. So wurden aus ein paar geplanten Seiten schlussendlich fast fünfzig.

Da es sich hier nur um einen Nebenaspekt des Buches handelte habe ich das Ganze nicht weiter vertieft, sondern nur als Anregung in den Raum gestellt.

Zitate aus dem Buch:
„Eine Überprüfung dieser [einheitlichen] Berechnungsmethode ist auf jeden Fall angezeigt.“
„Untersuchungswert sind auch die mundanen Aspekte.“

Inzwischen habe ich mir die ganze Sache selber genauer angeschaut, und bin dabei zur Überzeugung gekommen, dass ein Horoskop nur einheitlich, das heißt (ekliptikal, äquatorial und/oder topozentrisch) berechnet werden darf. Darüber diskutieren wir gerade im Thread „Häusersysteme – Apokatastasis“ (viewtopic.php?f=5&t=441). Die Diskussion ist aber noch nicht abgeschlossen, besonders in Bezug auf die Bedeutung und Bewertung der drei Berechnungsmöglichkeiten.

Bezüglich der Aspekte (die Abweichungen zwischen den üblichen und realen Winkel sind gering, außer bei Konjunktionen und Oppositionen) habe ich im Buch folgende Änderung eingefügt:

„Eigentlich sollte es klar sein, dass die Aspekte (Winkel) zwischen Planeten und nicht zwischen imaginären Schnittpunkten gebildet werden. Deshalb müssen die Aspekte die wahren Winkel (im 3D Raum) wiedergeben und nicht von imaginären Ekliptik Punkten abgeleitet werden! Dabei werden wir feststellen, dass genaue Konjunktionen und Oppositionen nur äußerst selten vorkommen. Zum Beispiel bildet sich eine exakte Sonne-Mond-Konjunktion nur bei einer totalen Sonnenfinsternis.
Weder die ekliptikalen noch die mundanen Aspekte ergeben einen Sinn. Oder sollen diese imaginären und auf eine 2D Perspektive reduzierten Punkte nun Winkel zwischen Planeten bilden, während wir den Himmel betrachtend, in Wirklichkeit einen ganz anderen Winkel sehen und messen können?“


Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Pan

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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Pan » Sa 29. Jul 2017, 21:31

Hallo Nachtschatten
Nachtschatten hat geschrieben:
Fr 28. Jul 2017, 18:18
Über die von Dir empfohlene "Einheitliche Methode" der Planetenprojektion würde ich gerne mehr erfahren. Handelt es sich dabei bislang nur um ein theoretisches Modell, oder hast Du damit auch schon in der astrologischen Praxis gearbeitet? Falls dem so ist, würde ich mich freuen, wenn Du an dieser Stelle etwas über Deine praktischen Erfahrungen mit der "einheitlichen" Planetenberechnung und den geänderten Planeten Aspekten erzählen könntest. Hast Du den Eindruck gewonnen, dass diese Planetenaspekte in der Praxis wirksamer, stimmiger oder prägnanter sind?
Mit der praktischen Erfahrung ist es so eine Sache. Natürlich kann ich Dir Stimmiges aus der Praxis berichten und als Widerspruch würden andere Stimmigkeit aus ihrer Praxis anführen. Genau das spielt sich in der Astrologie täglich ab. Die Unterschiede zwischen tropischen und siderischen Planeten- und Häuser-Positionen sind beträchtlich. Sagen wir mal zwei Drittel davon fallen in andere Tierkreiszeichen. Trotz dieser gewaltigen Widersprüche, pochen beide Seiten auf ihre praktische Erfahrung. Auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Häusersystemen sind zum Teil beträchtlich. Sagen wir mal ein Drittel der Planeten fallen in andere Häuser und ein Drittel der Häuserspitzen in andere Zeichen. Trotz dieser Widersprüche, pochen alle Seiten auf ihre praktische Erfahrung. Ebenso ist es mit den unterschiedlichsten Direktionsschlüsseln etc.

Die Abweichungen zwischen Planetenpositionen, die im ekliptikalen und topozentrischen Koordinatensystem berechnet wurden, sind dagegen eher gering (mit Ausnahme von Pluto und zum Teil von Mond und Merkur in höheren Breitengraden). Noch geringer sind die Abweichungen zwischen „wahren“ und „Ekliptik“ Winkeln. Auch hier werden wir mit der praktischen Erfahrung nicht zu einer Einigung kommen.

Wir sollten uns daher vermehrt auf die theoretischen Grundlagen konzentrieren. Erst wenn diese geklärt sind, sollte die praktische Überprüfung zum Zug kommen und nicht umgekehrt.

LG, Pan

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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von GreenTara » Sa 29. Jul 2017, 22:32

Hallo Pan :)
hallo Nachtschatten :)
Pan hat geschrieben:
Sa 29. Jul 2017, 21:31
Wir sollten uns daher vermehrt auf die theoretischen Grundlagen konzentrieren. Erst wenn diese geklärt sind, sollte die praktische Überprüfung zum Zug kommen und nicht umgekehrt.
Das stimmt schon. Nur kann ich mir vieles besser vergegenwärtigen, wenn ich nebenher auch mit praktischen Beispielen herumhantiere.
Pan hat geschrieben:Eigentlich sollte es klar sein, dass die Aspekte (Winkel) zwischen Planeten und nicht zwischen imaginären Schnittpunkten gebildet werden. Deshalb müssen die Aspekte die wahren Winkel (im 3D Raum) wiedergeben und nicht von imaginären Ekliptik Punkten abgeleitet werden! Dabei werden wir feststellen, dass genaue Konjunktionen und Oppositionen nur äußerst selten vorkommen. Zum Beispiel bildet sich eine exakte Sonne-Mond-Konjunktion nur bei einer totalen Sonnenfinsternis.
Ich habe ein Beispiel in der "Pipeline" mit einer Geburt kurz vor einer partiellen Sonnenfinsternis und würde gern - für mich - die Winkel in das Häuserhoroskop einzeichen. Welche aus der Excel-Tabelle muss ich dafür hernehmen, wenn die Zeichnung mit den Campanus-Häusern angefertigt wurde? Besonders groß ist die Differenz der Winkel zwischen der Messung auf der Ekliptik und der Messung auf dem 1. Vertikal. Wenn ich mich nicht völlig irre, werden die Campanus-Häuser mit dem 1. Vertikal als Bezugspunkt berechnet. Mit anderen Worten: Wenn ich dieses Horoskop "einheitlich" darstellen möchte, sollten sowohl Häuser als auch Winkel bezugnehmend auf dem 1. Vertikal berechnet sein?

Liebe Grüße
Rita
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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Pan » Sa 29. Jul 2017, 23:39

Guten Abend Rita

Im Excel Sheet „Campanus Projektion“ sind folgende Winkel angegeben:
w real.png
w real.png (471.72 KiB) 6370 mal betrachtet
w übl.png
w übl.png (481.57 KiB) 6370 mal betrachtet
w e ekl.png
w e ekl.png (479.28 KiB) 6368 mal betrachtet
w e 1ver.png
w e 1ver.png (480.86 KiB) 6370 mal betrachtet
Persönlich bin ich der Meinung, dass nur die „Wahren Winkel relevant sind, da die anderen nur aus imaginären Schnittpunkten abgeleitet werden.

Natürlich kann und soll man sich die Sache auch in der Praxis ansehen, doch Streitgespräche mit anderen lohnen sich nur, wenn die theoretischen Grundlagen klar sind.

Liebe Grüße und einen schönen Abend
Pan

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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Jan Martin » So 30. Jul 2017, 11:38

Pan hat geschrieben:
Sa 29. Jul 2017, 23:39
doch Streitgespräche mit anderen lohnen sich nur, wenn die theoretischen Grundlagen klar sind.
Ich fürchte selbst daraus wird nix, denn schau'n wir nur mal auf die Mondknoten oder die Berechnung der Lilith's; was soll man nehmen, die angeblich wahre Position, die dann in ihrer Wahrheit irgendwann von jemand die Welt neu erfinden wollendes infrage gestellt und über den Haufen geworfen wird, oder die ebenso angeblich mittlere Position, über deren widerum angeblich korrekte Berechnung noch viel mehr Unklarheit und Dissenz herrschen? Hinzu kommt, daß unterschiedliche Berechnungsmethoden oft nur minimale °-Unterschiede ergeben, und dann erst diese Ayanamsa-Geschichten. Schließlich, wenn dann die genaue Geburtsuhrzeit wie in fast allen Fällen sowieso nicht vorhanden - oft noch nichtmal auf wenigstens 5 Minuten annähernd korrekt - oder in ihrer Genauigkeit sonstwie zweifelhaft ist, wird trotzdem vielfachst munter mit Horoskoparten gearbeitet, die nunmal eigentlich eine exakte Uhrzeit bedürfen, um zu Ergebnissen zu kommen, die astrologe auch rechtfertigen könnte, zudem die vielfache Erfahrung, daß sowieso alle Übergänge fließend und von Situation zu Situation individuell sind; ja was soll dann das Ganze?

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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Pan » So 30. Jul 2017, 12:10

Hallo Jan Martin

Genau.

Mit der Aufarbeitung der theoretischen astrologischen Grundlagen haben die Astrologen noch einen sehr, sehr weiten Weg vor sich.

LG, Pan

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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Jan Martin » So 30. Jul 2017, 12:34

Pan hat geschrieben:
So 30. Jul 2017, 12:10
Mit der Aufarbeitung der theoretischen astrologischen Grundlagen haben die Astrologen noch einen sehr, sehr weiten Weg vor sich.
Das klingt, als wärst Du davon überzeugt, daß sich auch viele daran beteiligen würden, beispielsweise, weil sie - ebenso wie Du - denken, daß diese Aufarbeitung notwendig ist. Mir fällt da das Beispiel ein, Interpolierte Lilith, war das Dieter Koch, egal; beansprucht, die Wahrheit entdeckt zu haben, so wie ich das wahrnehme; aber wer arbeitet mit dieser Interpolierten Lilith, nach all den Jahren; kaum einer.

Ich denke, Astrologie wird immer ein Bereich bleiben, wo viele ihr eigenes Ding drehen - aus Erfahrung heraus - und dabei kaum Mitstreiter haben, weil es immer nur wenige Leute gibt, die die Abläufe nachvollziehen können und für sich einen Vorteil erkennen, wenn sie das übernehmen. Astrologie ist im Besonderen eine Erfahrungswissenschaft, die immer wieder individuelle Ergebnisse zutage fördert, die ihre jeweils individuelle Gültigkeit haben, auch ohne, daß sich an strikte Berechnungen und Regeln gehalten wurde; die Natur funktioniert auch nicht mit dieser Striktheit, Perfektion und Genauigkeit ...

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Re: "Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von Traumprinz » So 30. Jul 2017, 13:13

Hallo Jan :)
Jan Martin hat geschrieben:
So 30. Jul 2017, 12:34
Das klingt, als wärst Du davon überzeugt, daß sich auch viele daran beteiligen würden, beispielsweise, weil sie - ebenso wie Du - denken, daß diese Aufarbeitung notwendig ist. Mir fällt da das Beispiel ein, Interpolierte Lilith, war das Dieter Koch, egal; beansprucht, die Wahrheit entdeckt zu haben, so wie ich das wahrnehme; aber wer arbeitet mit dieser Interpolierten Lilith, nach all den Jahren; kaum einer.
Nach der Argumentation hätten sich auch Galilei, Kepler und Kopernikus ihren Kram schenken können, weil zu ihren Lebzeiten und noch Ewigkeiten darüber hinaus niemand an ihren Erkenntnissen interessiert war... :yellowgrin:

Gruß,
Björn
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"Einheitliche" Planetenberechnung - Apokatastasis

Beitrag von GreenTara » So 30. Jul 2017, 19:03

Hallo zusammen :)

erneut vielen Dank für die Grafiken, Pan. :) Langsam, aber sicher stellt sich so etwas wie Begreifen ein.

Nachtschatten hatte nach praktischen Erfahrungen gefragt. Viele kann ich noch nicht bieten, aber einige Radices habe ich mir mit unterschiedlichen Berechnungsmethoden und Darstellungen angesehen. Ein Beispiel in unterschiedlichen Varianten möchte ich hier präsentieren:

Herkömmliche Darstellung mit Placidus-Häusern:
Beispiel.png
Beispiel.png (57.36 KiB) 6305 mal betrachtet

Herkömmliche Darstellung mit Campanus-Häusern:
Campanus.png
Campanus.png (57.32 KiB) 6305 mal betrachtet

Häuserhoroskop, Winkel auf dem 1. Vertikal und Planeten topozentrisch berechnet:
Winkel 1. Vertikal.png
Winkel 1. Vertikal.png (127.23 KiB) 6252 mal betrachtet

Häuserhoroskop, Wahre Winkel im 3D-Raum:
Wahre Winkel.png
Wahre Winkel.png (125.74 KiB) 6252 mal betrachtet

Kurze Erläuterung: Fragt man verschiedene Astrologen danach, welchen Beruf dieser Mensch vorzugsweise ausüben sollte, kommt in 90% der Fälle die Antwort: Etwas im IT-Bereich. Eine verständliche Einschätzung, wenn man sich die Zeichenbesetzung (Sonne, Mond, Merkur) im 3. Haus in der Darstellung mit Placidus-Häusern ansieht sowie den Herrscher von 3 - Uranus - in Haus 1 im weichen Winkel zu Sonne und Mond.

Tatsächlich hat dieser Mensch einen Beruf ergriffen - und mag ihn auch - der von IT, PCs etc. weit entfernt ist: Er ist Landschaftsgärtner. Wählt man als Methode Campanus-Häuser aus, wird auch deutlich, warum dieser Mensch von Berufs wegen ein "Erdhörnchen" ist.

Was mich an der Darstellung auf das 1. Vertikal bezogen fasziniert, ist das Quadrat der [sa_k] [kon_2_k] [pl_k] auf die [so_k] [kon_2_k] [mo_ab_k]. Und zwar deshalb, weil dieser Mensch in bestimmten Angelegenheiten dermaßen verbohrt ist, dass ich Probleme habe, diese Eigenart mit einem Trigon zwischen diesen beiden Konjunktionen in Verbindung zu bringen. Gegen diese Sichtweise spricht, dass die wahren Winkel im 3D-Raum sich nicht sehr von den auf der Ekliptik gemessenen unterscheiden (bis auf wenige Ausreißer), das Trigon eben doch als ein solches zu werten ist und die von mir wahrgenommene Außenwirkung auf die "Eigenarten" der beteiligten Planeten zurückzuführen ist und weniger auf die Art des Winkels.

Schöne Grüße
Rita
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M. Burchardt

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