Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Astrologie nach traditionellen alten Meistern (William Lilly etc.)
Stundenhoroskope, Geburtshoroskope etc.
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frajoscha
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Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von frajoscha » So 30. Okt 2016, 16:31

Hallo miteinander,

Zwei Kinder in einer Familie. Eines davon schied aus eigenem Verlangen selbststätig aus dem Leben.
Ich gebe absichtlich keine Genderhinweise, um Beeinflussungen zu vermeiden.
Die Frage ist, welches der beiden Kinder sich umbrachte?

Hier die Daten:
1. 23.9.1958, 9h05m MEZ, 8°28´Ost, 48°04´Nord. Vergleich AS 0°SKO18´
2. 02.12.1964, 0h57m MEZ, 8°28´Ost, 48°04´Nord. Vergleich AS 21°JFR36´

Es braucht nicht auf den Zeitpunkt oder Lebensjahr des Ereignisses eingegangen zu werden.
Nur die Geburtshoroskope sollen zählen.

Die Auflösung möchte ich in beiden Foren gleichzeitig posten.
LG. Franz-Josef

2016-10-30 13_28_22-Mercurius 3 zweite.png
2016-10-30 13_28_22-Mercurius 3 zweite.png (40.36 KiB) 7448 mal betrachtet
2016-10-30 13_29_53-Mercurius 3 erster.png
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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von GreenTara » Mo 31. Okt 2016, 12:34

Hallo zusammen, hallo frajoscha :)

danke für diese Denksportaufgabe. :)

Gern würde ich etwas dazu schreiben. Jedoch hast du dieses Thema im Unterforum "Klassik" eingestellt, so dass ich erst fragen möchte, ob dir auch nichtklassische Lösungsversuche Recht sind.

Schöne Grüße
Rita
»Ist es nicht zynisch, wenn sich führende Politiker ›Sorgen machen‹ wegen der ›steigenden Zahlen‹? Wie wäre es, wenn sie sich zur Abwechslung mal um Menschen sorgen würden?«

M. Burchardt

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von frajoscha » Mo 31. Okt 2016, 15:51

Grüß Dich Rita,

klar, am liebsten wären mir Traditionelle Bearbeitungen, weil diese für mich am sinnvollsten (plausibel) sind.
Andere Lösungsansätze sind natürlich auch interessant und können verwendet werden. Hauptsache sie sind
in sich schlüssig und ableitbar.
Danke für Deine Anfrage!
LG. Frajoscha

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von GreenTara » Mo 31. Okt 2016, 16:41

Hallo zusammen, hallo frajoscha :)
klar, am liebsten wären mir Traditionelle Bearbeitungen, weil diese für mich am sinnvollsten (plausibel) sind.
Andere Lösungsansätze sind natürlich auch interessant und können verwendet werden. Hauptsache sie sind
in sich schlüssig und ableitbar.
Danke. :) Ich habe mich bemüht, so deutlich wie möglich herzuleiten. Allerdings ist der Beitrag nun etwas länger geworden.

Zunächst möchte ich kurz darstellen, welche Konstellationen/Bedingungen in einem Horoskop zu finden sein sollten, wenn der Native sich selbst tötet.
  • Herrscher von 1 in 8 oder Herrscher von 8 in 1
  • Herrscher von 8 und 1 in Spannung
  • Aspekte auf den Herrscher von 8 oder Spitze 8
  • Aspekte zum Herrscher von 5
  • Aspekte zwischen Haus 5 und 8 oder den Herrschern
  • Spitzen 1, 5 und 8 auf Kritischen Graden, die inhaltlich einen Todesbezug aufweisen
Nun zu den eingestellten Horoskopen im Einzelnen:

Geschwister 1, Jahrgang 1958
  • Mars als alter Herrscher von 1 in Haus 8
  • Mars im Quadrat zum neuen Herrscher von 1 (Pluto)
  • Mars im Spiegel auf die eigene Hausspitze
  • Herrscher von 5 sind Jupiter (alt) und Neptun (neu), beide stehen in Konjunktion in AC-Nähe, weisen aber keine Verbindung zu Haus 8 auf.
  • Venus als Herrscher von 8 steht in Haus 11 im Quadrat zu Saturn
  • AC noch knapp im Bereich eines Ve/Pl-Grades
  • Spitze 5 auf einem Ju+Ne-Grad
  • Spitze 8 auf einem Me/Ur/Ne-Grad
Einschätzung: Der alte AC-Herrscher steht in Haus 8, damit wäre die erste Bedingung erfüllt. In Spannung befinden sich die Herrscher von 1 und 8 (Venus) nicht. Aspekte auf Spitze 8 gibt es nicht, es sei denn, man akzeptiert den Mars noch als auf Spitze 8 stehend. Ein harter Aspekt zum Herrscher von 8 ergibt sich durch das Quadrat Venus-Saturn. Die beiden Herrscher von 5 (Jupiter und Neptun) stehen in Konjunktion zueinander, aber in keinem harten Aspekt zu anderen Planeten. Harte Aspekte zwischen den Herrscher von 5 und 8 bestehen nicht; beide stehen aber in Konjunktion zum AC. Die Spitzen 1, 5 und 8 auf Kritischen Graden weisen auf mangelnden Realitätsbezug hin. Spitze 5 auf einem Ju+Ne-Grad weist nicht auf einem „Macher“ hin und interessanterweise finden wir Jupiter und Neptun in AC-Bindung – auch das spricht für eine massive Dämpfung der Triebstruktur.

Auffällig ist noch der Mond direkt auf dem IC in Opposition zum MC. Die seelische Basis dieses Menschen ist nicht stabil (Mond in Wassermann am IC), er wird sich als jemanden empfinden, der in dieser Welt nicht am richtigen Platz ist.


Geschwister 2, Jahrgang 1964
  • Herrscher von 8 (Mars) steht in 12
  • Herrscher von 1 (Merkur) steht in 4
  • Herrscher von 8 im Quadrat zur Sonne und in Konjunktion zu Uranus und Pluto
  • Uranus im Spiegel zur Spitze 8
  • AC auf einem Mo/So-Grad
  • Spitze 5 auf einem Sa/Ur-Grad
  • Spitze 8 auf einem Ve/Ma-Grad
Einschätzung: Die Bedingung Herrscher von 8 in 1 oder umgekehrt ist nicht erfüllt, ebenso wenig sind die Herrscher von 8 und 1 in Spannung. Allerdings steht der Herrscher von 8 im Quadrat zur Sonne, die sich im I. Quadranten befindet, womit der bei einem Suizid wichtige Bezug zum Körper hergestellt ist. Uranus spiegelt auf Spitze 8, bildet eine Konjunktion mit dem Herrscher von 8 und ist eingebunden in eine Konjunktion zu Mars und Pluto. Lässt man etwas Orbis zu, dann spiegelt dieses „Paket“ auf Spitze 8. Der AC auf den 21,5° Jungfrau spricht dafür, dass dieser Mensch zu waghalsigen Manövern tendiert, allerdings selten ein Unglück passiert. Spitze 5 zeigt, dass dieser Mensch in seinem Handlungen zu plötzlichen Umkehrungen neigt. Das Verhalten ist nicht schlüssig, es kann sich innerhalb einer Sekunde um 180° drehen. Spitze 8 auf einem Ve/Ma-Grad geht in eine ähnliche Richtung. Die gegenüberliegende Spitze 2, ebenfalls auf Ve/Ma liegend, kann bedeuten, dass man an der körperlichen Substanz „schneidet“. Da sich in 8 Fixierungen finden, kann man vermuten, dass sich so jemand zumindest in Gedanken selbst verletzt.

Schlussfolgerung: Aufgrund der eingangs dargestellten Kriterien spricht einiges dafür, dass sich das ältere Geschwisterkind das Leben nahm. Dennoch werde ich den Eindruck nicht los, dass sich das jüngere Geschwisterkind selbst tötete. Zwar fehlt hier die Bedingung Herrscher von 8 in 1 und umgekehrt, aber die Spitze 8 und der Herrscher von 8 sind massiv belastet und zudem steht der Herrscher von 8 zusammen mit Uranus und Pluto im Quadrat zur Sonne (dem Leben, dem Körperlichen, dem Handlungspotential) sowie im Quadrat zum MC. Diese Person ist empfindsam (Mond Neptun Konjunktion in 2) und vermutlich körperlich nicht sehr belastbar. Für autoaggressives Verhalten spricht Herrscher von 1 in 4, und falls es sich bei Person Zwei um eine Frau handelt, wäre es besonders ausgeprägt.

So weit meine erste Einschätzung.

Schöne Grüße
Rita
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M. Burchardt

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von jensprien » Mo 31. Okt 2016, 18:59

hallo rita,
was für eine mühe du dir gegeben hast!
selbst wenn jemand alles relevante sehen kann wie du, ist es offenbar schwer eindeutig zu sagen , wer von den geschwistern suicid begangen hat.
das hälte ich für sehr gut und nicht für ein manko der astrologie.i
hinzu kommt, das auch der oder die noch lebende schwester oder bruder auch noch einen suicid begehen kann.
auch wenn ich das anliegen von franz -joseph nachvollziehen kann, möchte ich mich nicht damit beschäftigen so eindeutige strukturen für die astrologische deutung zu finden, daß ich mit sicherheit sagen kann , wer sich von dem geschwisterpaar umgebracht hat.offe
für alle lebenden und noch kommenden astrologen hoffe ich , daß nie einer so etwas können wird.
l.g. jens

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cazimi
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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von cazimi » Mo 31. Okt 2016, 19:24

Hallo frajoscha,

eigentlich konnte ich relativ wenig finden, was auf einen Suizid hindeutet.

Vorab bietet sich für den Suizid das erste Radix an.
Hier haben wir die bekannte Konstellation für Suizid HE von 1 MAR im 8. Haus.

Positiv appl. Konjunktion von JUP als Wohltäter zum AC

Das Temperament des Nativen ist überwiegend cholerisch.
Beide Temperamtensherrscher SO und Mars stehen peregrin und in nachfolgenden Häusern.

Zu Radix 2:
Der Native hat ein überwiegend melancholisches Temperament mit 80 %. Sangus fehlt ganz. Cholera kommt durch die SO in Schütze hinzu.
Temperamentsherrscher SAT befindet sich im 6. HA in seinem Dom.
SAT wird appl. durch den MO(Vitalitätsfaktor) in seinem Fall, allerdings sehr grosser Orbis, im Quadrat aspektiert.

Auffallend ist auch die SO als Vitalitätsfaktor in Konjunktion mit dem Fixstern Antares(violent) mit MAR/JUP Natur.

Der MO begibt sich in Opposition zu einem Wohltäter JUP.

Ich tendiere dazu, den Nativen der 2. Radix, also den oder die Jüngere, als Selbstmörder zu benennen.

Grüsse
Cazimi

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von Satriana » Mo 31. Okt 2016, 20:50

Hallo frajoscha, :)

ich würde es auch gerne versuchen, aber leider nicht klassisch:

Die haben beide ähnliche [ma_k] / [pl_k] Konstellationen.
Aber der jüngere hat Spitze 8 auf einem Venus/Mars-Grad (Kurzschluss Konstellation). Das könnte ein Hinweis auf ein Zusammenstoss sein zb. ein Fahrzeug Unfall, der absichtlich herbeigeführt wurde.
Ich finde auch bei ihm den Herrscher von 8 in Konjuktion mit [ur_!_K] und [pl_k] sehr verdächtig, weil der [ur_!_K] auch noch einen Aspekt auf Spitze 8 wirft.
Bei dem älteren herrscht der [me_k] und die [ve_k] über das achte Haus.
Würde da jetzt irgendwie nichts finden was darauf schließen lassen könnte das die Person Selbstmord begann. Auch wenn der [ma_k] im achten Haus steht, kommt er doch aus 6. Das wäre eine [me_k] / [pl_k] Konstellation :gruebel: und natürlich trotzdem auch eine [ma_k] / [pl_k] Konstellation.
Spitze 8 wäre bei dem älteren auf einem Merkur/Uranus/Neptun- Grad.
Da neigt man zu außergewöhnlichen Handlungen oder steht handlunsunfähig da.

Ich weiß nicht ob ich mich hier von den "bösen" Planeten vielleicht zu sehr blenden lasse, aber ich würde auf den jüngeren der beiden tippen, vor allem auch, weil ich jemanden kenne, der ein ähnliches Radix hat und versucht hat sich das leben zu nehmen.



Schöne Grüße

Satri
„Wer "nicht in die Welt passt", der ist immer nahe daran, sich selber zu finden. “
-Hermann Hesse-

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von frajoscha » Mo 31. Okt 2016, 21:41

Liebe Mitstreiter,

es freut mich sehr, dass so viel Mühe aufgewendet wurde diese schwierige Nuss zu knacken.

Rita und Cazimi haben so gearbeitet wie ich auch gearbeitet habe. Nur machesmal mit etwas
anderen Auslegungen.

Cazimi hat das Temperament mit herangezogen und richtig bewertet.
Rita hat die Radix (beide) ausgeschöpft und alles erwogen.

Bitte, wartet noch ein kleines Weilchen, dann löse ich auf.
Es scheint ein Trend für das ältere Kind zu geben. :confused:

Beide Horoskope beinhalten kritische Hinweise, sodass die Entscheidung schwer fällt.
Einstweilen liebe Grüße, Frajoscha

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von GreenTara » Di 1. Nov 2016, 08:45

Hallo Jens :)
was für eine mühe du dir gegeben hast!
Die gebe ich mir meist, nur schreibe ich nicht immer jeden Schritt auf.
selbst wenn jemand alles relevante sehen kann wie du, ist es offenbar schwer eindeutig zu sagen , wer von den geschwistern suicid begangen hat.
das hälte ich für sehr gut und nicht für ein manko der astrologie.i
Das ist auch kein Manko, sondern liegt in der Natur der Sache. Leben und Horoskop sind komplex, so dass man die Komplexität reduzieren muss, um die Bäume im Wald zu sehen. Dabei dann es schnell passieren, dass man wichtige Faktoren aussortiert oder übersieht.
hinzu kommt, das auch der oder die noch lebende schwester oder bruder auch noch einen suicid begehen kann.
Das stimmt, so weit hatte ich noch gar nicht gedacht. Da habe ich die Komplexität zu sehr reduziert. :D
für alle lebenden und noch kommenden astrologen hoffe ich , daß nie einer so etwas können wird.
So weit wird es nicht kommen. Wir können zwar Inhalte sehr gut erfassen, aber in welcher Form sie sich dann im Leben wirklich zeigen, können wir dem Horoskop nicht entnehmen. Und das ist auch gut so. :yes: Die Frage ist ja auch, was man mit der Erkenntnis, dass sich jemand umbringen wird, machen würde, so lange die Person noch am Leben ist. Wenn man die Person rettet - sofern das überhaupt möglich ist -, dann zerschießt man sich die eigene Prognose. Rettet man den Menschen nicht und hat "es kommen sehen", wie geht man dann mit diesem Tod um?

Schöne Grüße
Rita
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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von GreenTara » Di 1. Nov 2016, 08:55

Hallo zusammen, hallo frajoscha :)
Bitte, wartet noch ein kleines Weilchen, dann löse ich auf.
Es scheint ein Trend für das ältere Kind zu geben. :confused:
Wie meinst du das? Hier im Forum sind zwar viele Hinweise auf das ältere Kind gefunden worden, aber bisher waren alle der Ansicht, dass sich der/die Jüngere das Leben nahm.
Beide Horoskope beinhalten kritische Hinweise, sodass die Entscheidung schwer fällt.
Das sehe ich auch so. Daher habe ich in die Halbsummen gelinst, die ohne Einsatz der Transneptuner auch eher auf das jüngere Geschwister hindeuten: Die Mars-Uranus-Pluto-Konjunktion liegt genau in MC/SO.

Das ist eine harte Nuss, ich bin sehr gespannt auf die Auflösung.

Schöne Grüße
Rita
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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von frajoscha » Di 1. Nov 2016, 12:38

Hallo miteinander,

Euch allen lieben Dank für Eure Courage und Eifer diese harte Nuss knacken zu wollen.
Es war die Jüngere, die Schwester, die sich das Leben nahm.
Stellt man beide Bilder nebeneinander, so müssten, wenn es nach unseren Vorstellungen
geht, das eine oder andere Horoskop sich merklich vom anderen unterscheiden.

Ich möchte hier einmal meine Ausarbeitung, die vielleicht dem ein oder anderen etwas
buchhalterisch aussehen mag, darstellen:

Radix 2.12.1964 Die jüngere Schwester

1 im 4. Haus: Anfang und Ende. ☿ in einem anderen Zeichen als die 4. Hausspitze
1 unaspektiert

♂8 im 12. Haus im Domizil von 1.

[ur_!_K] Antiszie bei 15°19´ steht auf Spitze 8 bei 15°17´. Orbis 2 Bg.min.

[mo_ab_k] trägt das Licht von [ur_!_K] zu [ne_k].

[so_k] 12 und Dispositor des [Glue_P-k] trifft auf ♂8 bevor ♀2 es tut.


Negative Rezeptionen:
♂8 : ♃4 Gegenseitige Vernichtung (Exil) Themen Tod und Anfang & Ende
[mo_ab_k] 11 : ♀2,9 Gegenseitige Vernichtung
[mo_ab_k] [opp_2_K_] 11 ♃4
♀ 2,9 : ♂8 Domizil und Fall

Höchste essentielle Würde ♄5,6
Höchste essentielle & akzidentielle Würde ☿1,10
Einflussreichster Planet ☿
Geburtsherrscher ♄

♄ verlässt seine Domizilwürde und begibt sich in Peregrinität
☿ hat sein Exil verlassen und begibt in Peregrinität.

Temperament:
Elementverteilung: Humores: 50% kalt, 48% trocken, 2% Feucht, 0% warm. Daraus folgt:
95% Melancholie und 5% Phlegma.
Deutliches Übergewicht von Melancholie.
Mangelnde Gegengewichte der 3 anderen (Cholerik, Sanguin, Phlegma).

* * *


23.09.1958 Der ältere Bruder

♂1,6 nahe Spitze 8 aber in anderem Zeichen. In wäre die Natur des merklich negativer.

♀8 im Fall
♀ [qua_k] ♄3,4

Kein Planet in einer positiven Würde

Temperament
79% Phlegma
16% Cholerik
5% Melancholia
0% Sanguin

Essentiell höchste Würde = [me_k]
Essentiell und akzidentiell höchste Würde = [me_k]
Einflussreichster Planet = [me_k]
Geburtsgebieter = [me_k]
ME_k] noch -Unter den Strahlen der Sonne- begibt sich in Kürze in seine Verbrennung.

Merkmale negativer Natur
10 wechselt von der Peregrinität in den Fall
♂ 1, ☽ 9, ♃ 5, 10 sind peregrin, ohne Würde und ohne Makel. Peregrinität hat einen Hauch von einem Makel.
♀ 8 in ihrem Fall

Merkmale positiver Natur
♄ 3,4 in seiner Grenze
♀ 8 in Würde Trigonokratie, Gesicht
Antiszie [Glue_P-k] in 12.
Antiszie [me_k] 6. Hausspitze.

Die Mondknotenachse belastend auf Ebene 6/12.

* * *

Beide Horoskope weisen starke Belastungen auf. Ich möchte es jedem einzelnen überlassen zu urteilen wie er/sie
die Situation der beiden Bilder beurteilt. Das Drama in dieser Familie ist, dass sich auch die Mutter das Leben nahm.

Wie Jens es richtig bemerkte wird es keine Standartkonfiguration geben. Aber regelkonforme Hinweise müssten
schon vorhanden sein, sonst würde es unglaubwürdig werden.
LG. Franz-Josef

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von GreenTara » Di 1. Nov 2016, 13:46

Hallo zusammen, hallo frajoscha :)

danke für die Auflösung dieser schwierigen Aufgabe und dafür, dass du diesen Fall zur Verfügung stelltest. :)
Euch allen lieben Dank für Eure Courage und Eifer diese harte Nuss knacken zu wollen.
Harte Nüsse spornen mich an. :) Vielleicht, weil ich immer so hoch zufrieden bin, wenn ich so eine Nuss knacken kann. Wenn nicht, habe ich etwas dazu gelernt.
Ich möchte hier einmal meine Ausarbeitung, die vielleicht dem ein oder anderen etwas
buchhalterisch aussehen mag, darstellen:
Mir gefällt das Buchhalterische, weil man auf diese Weise die Gefahr minimiert, sich zu verzetteln. Ist zwar nicht so spannend zu lesen, aber es ist übersichtlich und vor allem nachvollziehbar.
Beide Horoskope weisen starke Belastungen auf. Ich möchte es jedem einzelnen überlassen zu urteilen wie er/sie
die Situation der beiden Bilder beurteilt. Das Drama in dieser Familie ist, dass sich auch die Mutter das Leben nahm.
Hier zeigt sich deutlich - aus meiner Perspektive zumindest - wie wichtig das Geschlecht sein kann: Ich habe mich ja unter anderem bei meiner Einschätzung auf den Herrscher von 1 in 4 gestützt. Diese Konstellation ist bei Frauen ein stärkerer Hinweis auf Selbstschädigung als bei Männern.
Aber regelkonforme Hinweise müssten schon vorhanden sein, sonst würde es unglaubwürdig werden.
Unbedingt. Dein Fallbeispiel zeigt auch sehr eindrücklich, dass es Ausnahmen von Regeln gibt (betrifft die Herrscher von 8 und 1) und es gut ist, nicht blind auf Regeln zu vertrauen, sondern in jedem Fall gründlich zu prüfen und abzuwägen.

Schöne Grüße
Rita
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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von cazimi » Di 1. Nov 2016, 16:34

Hallo Rita,
Herrscher von 1 in 4 gestützt. Diese Konstellation ist bei Frauen ein stärkerer Hinweis auf Selbstschädigung als bei Männern.
Meinst Du damit, daß es einer MO/MAR Konstellation entspricht?

In der klassisch traditionellen Astrologie zeigt uns die Stellung des AC HE dem Haus entsprechend in dem er steht, seine Primärmotivation, ohne dies hier näher auszuführen. :)

Grüsse
Cazimi

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von cazimi » Di 1. Nov 2016, 16:39

Hallo Frajoscha,

auch von mir ein Dankeschön :)

Nur kann ich Deiner traditionellen Art der Deutung nicht ganz zustimmen.

Vorallem sind mir Deine Temperamentsberechnungen immer noch unerklärlich. :confused:

Auch von einer Lichtübertragung habe ich bis heute in der Geburtsastrologie noch nie etwas gehört.
Man man lernt ja nie aus. :gruebel:

Die Transsaturnier berücksichtige ich nur in gradgenauer Konjunktion.

Wie dem auch sei ;)

Könntest Du mir vielleicht bitte noch mitteilen, in welchem Alter die Frau ihrem Leben ein Ende bereitet hat?

Grüsse
Cazimi

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Re: Selbstmord von Bruder oder Schwester?

Beitrag von frajoscha » Di 1. Nov 2016, 17:20

Hallo Cazimi,

die Schwester starb im 51. Lebensjahr.
Warum sollte es bei der Geburtsastrologie keine Lichtübertagung geben?
Sie sind dann interessant, wenn die Radixfaktoren mit den verschiedenen
Zeitschlüssel bewegt werden. Die Bewegung der Planeten zeigen doch
was sie tun werden und dann was passieren wird.
Wenn ich wüsste wie Du die Temperamente berechnest könnte ich viel-
leicht die Frage klären.
Lg. Frajoscha

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