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Max
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Beitrag von Max » So 1. Apr 2018, 19:52

vergnuegt hat geschrieben:
So 1. Apr 2018, 16:52

Ich hänge mal die letzte Seite an, wo er zum polemischen Schluss kommt, dass das zu verwerfen ist, da es ein Quatsch sei.

Hermeswaage Rest.pdf

Er scheint ein rechter Technokrat zu sein, der mehr Wert auf mathematische Exaktheit legt und weniger auf astrologische Überlegungen.

Ich weiß natürlich auch nicht, ob die Hermeswaage nun funktioniert oder nicht - aber es sollten mehr als ein Horoskop zur "Überprüfung" herangezogen werden - und dann lieber nachgesehen werden, ob es Hinweise gibt, warum es manchmal stimmt, manchmal nicht.
Hallo Stefan,

vielen Dank für die Ergänzung des Schubert-Weller-Textes!

Ich kann deine Kritik an S.-W. nicht ganz nachvollziehen, denn immerhin scheint er doch die Tecknik zu beherrschen und führt ausführlichst das vor, was immer gefordert wird: Techniken computergestützt nur dann anzuwenden, wenn man die Berechnungen auch selbst durchführen kann.

Und daß die Zwillinge sich erheblich unterscheiden, ist wegen der unterschiedlichen MC-Stände evident. Daß das die Trutina nicht wiederspiegeln kann liegt neben vielem anderen eben auch daran, daß der im Verhältnis langsame Mondlauf den viel schneller laufenden MC nur völlig unzuläglich abbilden kann, so daß ihm beispielsweise wie im Beispiel, der so wesentliche Zeichenwechsel 'entgeht'.

Im Übrigen lädt er doch ein, ihn zu widerlegen, und wer weiß, dir und Rita gelingt das hier ja vielleicht - gegen alle Theorie!

Euren Thread verfolge ich jedenfalls, wenn auch skeptisch, aber mit großem Interesse.
:)

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GreenTara
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Beitrag von GreenTara » So 1. Apr 2018, 20:46

Hallo zusammen :)
hallo Stefan :)

nun zu deiner Kritik am Buch von Schubert-Weller:
vergnuegt hat geschrieben:
Sa 31. Mär 2018, 14:27
Ich finde es immer wieder interessant, wie sich Menschen dazu aufschwingen, technokratisch Dinge beweisen zu wollen, indem sie andere Dinge "widerlegen".
Wie würdest du es denn beweisen oder widerlegen wollen? Was genau verstehst du unter "technokratisch" und was ist daran ein Aufschwingen?
vergnuegt hat geschrieben:"Es gilt nun, den Durchschnitt aus allen Korrekturgängen zu bilden." (S. 145)

Damit meint er den Partnerschaftsvergleich (AC und MC), Transite (AC und MC), primär dirigierte Achsen (AC und MC), Sekundärdirektionen (AC, MC) , Solare. Und der "Mittelwert" ist dann die "Wahrheit". Klasse technokratisches Verständnis von Leben. Im Prinzip sagt er damit: all meine aufwendigen Berechnungen sind falsch, denn nur der Durchschnitt aus allem kann "richtig" sein.
Nö, das sagt er nicht, dass all seine Berechnungen falsch seien. Er bekommt leicht voneinander abweichende Ergebnisse und hat nach einem Weg gesucht, diese quasi zusammenzufassen. Eine geringe "Unschärfe" wird man immer nach beiden Seiten haben. Zudem könnte man die Ergebnisse je nach Ereignisart gewichten, so dass ein möglicher Ausreißer weniger Schaden anrichtet als von dir befürchtet.
Sein Hauptargument gegen die Hermeswaage ist die Geschlechtsbestimmung - dazu bemüht er eine andere astrologische Theorie, die Kosmobiologie, die angeblich das Geschlecht eines Kindes mit 98%iger Wahrscheinlichkeit voraussagt.
Der Geschlechtsbestimmung traue ich gleich gar nicht, das ist in meinen Augen Blödsinn und kein Argument gegen die Hermeswaage.
Zum Schluss bringt er noch ein Beispiel mit zweieiigen Zwillingen. Er stellt für beide das identische Zeugungsdatum fest (wobei er leider nicht schreibt, ob das Zeugungsdatum auch zutrifft - denn das wäre ja ein echte überprüfbare Bestätigung oder Widerlegung).
Da wird es ihm so gegangen sein wie uns allen (meistens): Das Verkehrsdatum ist selten bekannt. Es ist aber nicht unvernünftig, anzunehmen, dass die Befruchtung der beiden Eier nicht ewig lang auseinanderliegt. Und selbst wenn es zweieiige Zwillinge sind, so versagt auch hier beispielsweise der Animodar. Ich hatte aber Links zu Geburtsdaten weiterer Zwillinge gesetzt, mit denen könnten man weitertesten.
Auch läßt er außer acht, dass es sich hierbei um zweieiige Zwillinge handelt, also die Befruchtung auch zu unerschiedlichen Zeiten erfolgt sein könnte - was natürlich die Hermeswaage nicht berücksichtigen kann (wie sollte das funktionieren)?
:gruebel: Du hast doch zwei unterschiedliche Zeugungshoroskope via ZET ermittelt.
Aus meiner Sicht gehört "Leben" gottseidank zu einem Bereich, den der Mensch nicht technokratisch untersuchen kann (und hoffentlich niemals dazu in der Lage sein wird).
Was hast du nur mit dem Technokratischen? Was ärgert dich daran (so kommt es jedenfalls bei mir an), dass du es mehrfach erwähnst?
Somit sind GZK-Methoden Annäherungen, niemals Wahrheiten. Ulrike VOLTMER und andere bezweifeln auch, dass man Geburtszeiten auf die Minute genau festlegen kann. Was ist, wenn sich bei der Geburt die Nasenflügel bereits leicht bewegen? Ist das bereits "Leben"?
Das wissen wir doch. :)
Ich würde mir hier eher verschiedene Ergebnisse ansehen und mit der "offiziellen" Zeit vergleichen. Dann würde ich mich für die Minute entscheiden, die die meisten "Treffer" liefert.
Yup. Wenn die Korrektur nicht zu einem Horoskop führt, das zuverlässig auslöst, dann war die Korrektur offensichtlich ein Schuss in den Ofen. Keine Korrektur ist allerdings auch keine Lösung - nämlich dann, wenn auch unkorrigiert nichts auslöst.

Schönen Abend
Rita
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Beitrag von GreenTara » So 1. Apr 2018, 20:57

Hallo Max :)
Max hat geschrieben:
So 1. Apr 2018, 19:52
Ich kann deine Kritik an S.-W. nicht ganz nachvollziehen, denn immerhin scheint er doch die Tecknik zu beherrschen und führt ausführlichst das vor, was immer gefordert wird: Techniken computergestützt nur dann anzuwenden, wenn man die Berechnungen auch selbst durchführen kann.
In Gänze kann ich Stefans Kritik auch nicht nachvollziehen, was daran liegen mag, dass ich vor einigen Jahren Gelegenheit hatte, eine Korrektur für einen verdammt kniffligen Fall von ihm einzusehen (leider finde ich grad die Screenshots nicht mehr, womöglich sind sie bei einem Rechner-Umzug verloren gegangen). Da war akribisch jeder einzelne Schritt aufgeführt und es wurde begründet, warum welcher Aspekt zu einer Achse einem Ereignis am besten entspricht. Ich habe mich auch an einer Korrektur versucht und die jeweiligen Ergebnisse gegenüber gestellt. Das war sehr faszinierend: Sowohl Schubert-Weller als auch ich waren uns sicher, die Lage einer Achse auf 6,x° Stier richtig erfasst zu haben. Nur lag bei einem Ergebnis dort der AC und bei dem anderen der MC. Da aber ein Zeitraum von !drei Tagen! abgesucht wurde, finde ich diese Übereinstimmung beinahe schon phänomenal.

Wenn es von Interesse ist, suche ich den Vergleich der beiden Korrekturen gern heraus.
Euren Thread verfolge ich jedenfalls, wenn auch skeptisch, aber mit großem Interesse.


Magst vielleicht auch mitmischen? :)

Schönen Abend
Rita
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Beitrag von vergnuegt » So 1. Apr 2018, 22:04

Hallo, Rita, :)
Hallo, Max :)
Hallo zusammen, :)

was mich an Schubert-Wellers Büchern stört, ist die Art, wie er mit dem Thema umgeht. Niemand auf der Welt kann definitiv sagen, ob GZK-Methoden "minutengenau" funktionieren, welche funktionieren - und ob sie überhaupt die Tatsachen widerspiegeln. Das gilt für alte und neue Methoden. Er weiß aber von vornherein, welche Methoden die "richtigen" und welche die "falschen" sind.

In seinem Buch "Die Korrektur der Geburtszeit in sieben Schritten" wendet er verschiedene Methoden an. Zum Schluß zieht er einen Mittelwert aus allen Ergebnissen und das wars. Die Werte, die ihm zu weit weg liegen (das begründet er auch mit unzulänglichen Daten) läßt er zum Schluß fallen (warum nimmt er sie dann überhaupt als Korrekturmethode herein)?

Ein Mittelwert sagt im Prinzip gar nichts aus, viel sinnvoller wäre es, sich Einzelergebnisse anzusehen - und auch die Ereignisse zu prüfen Je nach Anzahl und Genauigkeit ändert sich das Ergebnis. Berücksichtige ich fünf Ereignisse in meiner Berechnung, kann es gut sein, dass ich ein anderes Ergebnis erhalte, als wenn ich 20 Ereignisse berücksichtige.

Und das ist das, was ich als "technokratisch" ansehe: er berechnet etwas und dann kommt ein statistischer Wert und das wars. Und ein statistischer Wert symbolisiert dann den "Lebensbeginn" - minutengenau, denn Sekundengenau ist "witzlos", wie er selbst schreibt. Kann man das überhaupt? Ich würde sagen: nein, andere Astrologen sagen ebenfalls nein.

Sinnvoller finde ich es, diverse Verfahren einzusetzen und die Häufigkeit einer bestimmten Geburtszeit zu prüfen (z. B. wenn bei einem Horoskop mit sieben verschiedenen Methoden 3x die gleiche Uhrzeit herauskommt). Wenn wir eine Standesamtszeit von 18.00 Uhr haben und sieben Ergebnisse, wovon alle zwischen 17:50 und 18:00 Uhr liegen, dann würde ich doch schauen, wo genau die Uhrzeiten liegen? Liegen sechs der sieben Ergebnisse zwischen 17:53 und 17:55? Dann nehme ich vielleicht 17:54 Uhr - aber immer mit dem Wissen, dass die Uhrzeit angenähert ist - besser und genauer als 18:00 Uhr, aber es gibt keine "minutengenaue" Gewissheit. Oder ich finde fünf Uhrzeiten auf 17:57 - also werde ich das nehmen.

Ich habe mit meinen Tests den Eindruck, dass das Ergebnis sehr stark von der Anzahl der Ereignisse und natürlich der/den Methode(n) abhängt? Oder ist meine Argumentation nicht schlüssig? :)

Schönen Abend
Stefan

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Beitrag von GreenTara » Mo 2. Apr 2018, 12:22

Hallo zusammen :)
hallo Stefan :)
vergnuegt hat geschrieben:
So 1. Apr 2018, 22:04
Oder ist meine Argumentation nicht schlüssig? :)
Fange ich mal von hinten an: Deine Argumentation ist ja bekannt. Du kritisierst die Ermittlung der Geburtszeit durch die Bildung eines Mittelwertes, dessen zugrunde liegenden Werte gewichtet werden. Und zwar deshalb, weil du grundsätzlich davon ausgehst, dass man eine Geburtszeit nie ganz genau erfassen kann. Meines Wissens ist jedoch von niemandem bestritten worden, dass dieser ermittelte Wert - sei er mit SchuWes oder einer anderen Methode gefunden worden - als statisch bzw. "die Wahrheit" zu betrachten ist. Es kann sich nur um Annäherungen handeln, die mal besser und mal schlechter funktionieren, je nach verwendeter Methode (auch in der Prognose).
Er weiß aber von vornherein, welche Methoden die "richtigen" und welche die "falschen" sind.
Wie kommst du darauf? SchuWe hat eine Auswahl vorgenommen und sie begründet, untersucht und dann bewertet.
Ein Mittelwert sagt im Prinzip gar nichts aus, viel sinnvoller wäre es, sich Einzelergebnisse anzusehen - und auch die Ereignisse zu prüfen Je nach Anzahl und Genauigkeit ändert sich das Ergebnis. Berücksichtige ich fünf Ereignisse in meiner Berechnung, kann es gut sein, dass ich ein anderes Ergebnis erhalte, als wenn ich 20 Ereignisse berücksichtige.
Das hatten wir doch schon und jeder, der mit Mittelwerten herumgespielt hat, weiß das.
Und das ist das, was ich als "technokratisch" ansehe: er berechnet etwas und dann kommt ein statistischer Wert und das wars. Und ein statistischer Wert symbolisiert dann den "Lebensbeginn" - minutengenau, denn Sekundengenau ist "witzlos", wie er selbst schreibt. Kann man das überhaupt? Ich würde sagen: nein, andere Astrologen sagen ebenfalls nein.
Wenn ich mich nicht völlig irre, schreibt SchuWe etwas von einer plausiblen Geburtszeit. Ich habe den Eindruck, dass du hier etwas unterstellst, was so nicht gemeint ist. Ich wüsste auch niemanden, der darauf beharrt, dass seine Korrektur sekundengenau und der Beginn des Lebens sei. Für eine Berechnung braucht es aber nunmal eine Uhrzeit.
Sinnvoller finde ich es, diverse Verfahren einzusetzen und die Häufigkeit einer bestimmten Geburtszeit zu prüfen (z. B. wenn bei einem Horoskop mit sieben verschiedenen Methoden 3x die gleiche Uhrzeit herauskommt). Wenn wir eine Standesamtszeit von 18.00 Uhr haben und sieben Ergebnisse, wovon alle zwischen 17:50 und 18:00 Uhr liegen, dann würde ich doch schauen, wo genau die Uhrzeiten liegen? Liegen sechs der sieben Ergebnisse zwischen 17:53 und 17:55? Dann nehme ich vielleicht 17:54 Uhr - aber immer mit dem Wissen, dass die Uhrzeit angenähert ist - besser und genauer als 18:00 Uhr, aber es gibt keine "minutengenaue" Gewissheit. Oder ich finde fünf Uhrzeiten auf 17:57 - also werde ich das nehmen.
Vielleicht bin ich völlig begriffstutzig: Aber das ist doch vom Prinzip her nichts anderes als das, was SchuWe macht? Er setzt diverse Methoden ein und entscheidet sich dann für eine Zeit, die ihm plausibel scheint.
Ich habe mit meinen Tests den Eindruck, dass das Ergebnis sehr stark von der Anzahl der Ereignisse und natürlich der/den Methode(n) abhängt?
So ist es. Das Beispiel von Chandas Freund habe ich mit einer unterschiedlichen Anzahl von Ereignissen von Astrotime durchrechnen lassen. Und natürlich kam da etwas anderes heraus, aber es waren keine Schwankungen, die weit neben den bereits erwähnten + 2 min. lagen. Was erfahrungsgemäß relativ weit auseinanderklafft, sind Korrekturen über unterschiedliche Direktionsbögen. Wird mit dem (wahren) Sonnenbogen dirigiert, findet sich meist eine Abweichung von 15 bis 20 Minuten im Vergleich zu einer Korrektur via Nabodbogen.

Ich habe mal flappsig formuliert, dass eine GZK eine Art "Optimierung" der Geburtszeit für die verwendete Deutungsmethode darstellt. Soll heißen, man sollte eine Korrektur nicht gar zu ernst nehmen. Sie ist halt eine Möglichkeit, die man anwenden kann, aber nicht anwenden muss. Mir beispielsweise macht das Gefummel ab und an schlicht und ergreifend Spaß.

Liebe Grüße
Rita
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Beitrag von vergnuegt » Mo 2. Apr 2018, 19:46

Hallo zusammen, :)

ich habe mir mal Sterrndaten vorgenommen und die Demoversion (30 Tage) heruntergeladen. Das Programm gibt es in einer Free-, Light-, Medium- und Vollversion und Preise steigen von Light- zu Vollversion kontinuierlich an. :) Und nur die Vollversion für 260 Euro beherrscht die GZK, natürlich. :)

Was bietet das Programm?
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001.JPG (54.26 KiB) 4423 mal betrachtet
Das ist schon mal das Einstiegsfenster in die Korrektur. Hier können alle möglichen Ereignisse definiert werden.

Als Korrekturmethoden gibt es:
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Als Sonnenbogen läßt sich einstellen:
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wobei Nabod, 1 Grad und Individuell möglich ist. Man kann die Orben auch im Optionen-Menü definieren. Für individuell steht im Handbuch "Der individuelle Bogen ist der Bogen, den die Sonne tatsächlich in dem entsprechenden
Zeitraum zurückgelegt hat."

Für die Sonnenbogen-Aspekte gibt es folgende voreingestellte Tabelle:
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Bei dem Horoskop von Chandas Freund ergibt sich:
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005.JPG (59.28 KiB) 4423 mal betrachtet
Die Geburtszeit wird um knapp 2 Minuten korrigiert. Der MC landet also bei 00 Grad 20 Löwe.

Das Programm stürzt gelegentlich mal ab - nicht häufig, aber ab und zu mal. Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist Sterndaten Astroplus keinesfalls von den Funktionen her ebenbürtig - es hat einen deutlich geringeren Funktionsumfang. Dafür gibt es das GZK-Modul.

Wie schon geschrieben - gerade mal 3 Häusersysteme (Placidus, Koch, Equal) werden unterstützt, was für die Freunde von Campanus, Regiomonanus und anderen schmerzlich ist und somit eigentlich als "Standardastrologieprogramm" ausscheidet - außer man möchte auf eines der drei zurückgreifen.

Insgesamt macht das GZK-Modul (das ist meine ganz persönliche Ansicht) einen besseren Eindruck als ZET.

Schönen Abend!
Stefan

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